Список форумов пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅ

 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Start Home_in_France Learning_in_France Job_in_France Health_in_France Photogallery Links
Анализ ситуации: Россия

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅ -> Война в Ливане
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Zabougornov
Добрый Администратор (иногда)


Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщения: 11580
Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич

СообщениеДобавлено: Понедельник, 17 Июль 2006, 13:29:37    Заголовок сообщения: Анализ ситуации: Россия Ответить с цитатой

http://www.ng.ru/world/2006-07-14/8_diplomacy.html

Израиль был вынужден атаковать
Главная задача – спасти заложников
Аркади Мил-Ман – Посол Израиля в РФ c 2003 года. Ранее был послом в Азербайджане, занимал высокие посты в МИД Израиля

В интервью «НГ» посол Израиля в Москве Аркади Мил-Ман разъясняет причины военной операции против Ливана.


– Господин посол, после вторжения Израиля в Ливан многие заговорили о новой войне на Ближнем Востоке. Признает ли Израиль суверенитет Ливана?

– Израиль признает Ливан независимым государством. Но это сложный вопрос. Вопрос – может ли ливанское правительство защитить свой суверенитет? Ведь на территории Ливана существует террористическая организация «Хезболлах», а ее члены избираются в парламент и входят в состав правительства. Практически вся южная часть Ливана находится под контролем «Хезболлах» и ее собственных вооруженных сил. Там нет регулярной ливанской армии. Поэтому с формальной точки зрения Ливан, безусловно, независимое государство. Но с учетом того, что происходит на его территории, сложно понять, кто контролирует ситуацию.

С нашей точки зрения, если ливанские власти считают государство независимым, то они должны нести полную ответственность за происходящее в нем. Например, в соответствии с резолюцией СБ ООН номер 1559 террористическую организацию «Хезболлах» следует разоружить. Но на сегодняшний день никаких серьезных действий в этом направлении не предпринимается. Иными словами, правительство Ливана не способно распространить свои полномочия на юг страны.

– Не является ли вторжение армии одного независимого государства на территорию другого независимого государства нарушением международного права?

– Это не так. Это не вторжение на территорию Ливана, это операция по освобождению заложников. Картина очень проста и ясна. Когда террористическую организацию никто больше не пытается обуздать, приходится предпринимать действия самим. И Россия тому тоже пример. Президент Владимир Путин подписал указ о том, что террористы, от которых пострадали российские граждане, могут преследоваться и за границей. В этом случае, в какой-то степени, наверно, будет нарушен суверенитет тех стран, которые дают укрытие террористам. Террористы должны понимать, что они не найдут нигде убежища и будут рано или поздно наказаны.

– Как вы объясняете нанесение ударов израильской армии по объектам в Ливане, не имеющим прямого отношения к «Хезболлах», – мостам, по международному аэропорту в Бейруте?

– «Хезболлах» получает оружие из иностранных государств – Сирии и Ирана. И международный аэропорт Бейрута – это место, через которое переправляется это самое оружие. Поэтому ради предотвращения новых поставок оружия взлетно-посадочная полоса аэропорта была разрушена. Разрушены были также и определенные мосты, чтобы террористы не могли вывезти захваченных солдат в другое место. Те же цели преследует и полная блокада морской границы Ливана.

– Не считаете ли вы предпринятые в Ливане меры слишком жесткими?

– Мы имеем дело с организацией, обладающей значительным арсеналом оружия, в том числе 12 тыс. ракет разного радиуса действия, но никто в мире ничего против нее не предпринимает. При этом все говорят о борьбе с терроризмом, что нет хороших и плохих террористов, что это преступники, подлежащие полному уничтожению. А когда соответствующие действия начинает предпринимать Израиль, начинают сыпаться призывы к сдержанности.

Израиль на протяжении многих лет сдерживал себя и не поддавался провокациям. В тот момент, когда было совершено нападение на израильскую территорию и были захвачены израильские граждане, государство оказалось вынужденным ответить. Теперь мы постараемся сделать все, чтобы решить проблему в корне. Если правительство страны позволяет террористической организации со своей территории угрожать другому государству, то это объявление войны. Настало время, как выразился министр обороны Израиля, Ливану заплатить высокую цену за то, что в течение длительного времени его правительство делало вид, что ничего не происходит.

– Израиль считает, что за похищением израильского капрала Гилада Шалита стоит базирующееся в Дамаске руководство ХАМАСа, возможен ли в этом смысле удар и по Сирии?

– Я, конечно, не могу рассказать, где, когда и против кого Израиль намерен проводить операции. Когда государство вынуждено противостоять терроризму, что оно должно делать? Разве оно может сидеть сложа руки?

Нам многие советуют, как себя вести, но, оказавшись в схожей ситуации, они действуют жестче, чем мы. Мы уничтожаем конкретные объекты, чтобы вывести из строя инфраструктуру террористов. Да, к сожалению, это иногда приводит к человеческим жертвам, но это потому, что сами террористы действуют, прикрываясь живым щитом.
_________________
A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова


Последний раз редактировалось: Zabougornov (Вторник, 15 Август 2006, 16:40:34), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Яблоко



Зарегистрирован: 12.03.2006
Сообщения: 548
Откуда: Киев - Париж и его окресности

СообщениеДобавлено: Пятница, 28 Июль 2006, 21:12:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.newsru.com/russia/28jul2006/friendlyputin.html

После состоявшейся во вторник в Москве встречи российского президента Владимира Путина с министром иностранных дел Саудовской Аравии Саудом аль-Фейсалом Кремль опубликовал заявление, которое порадовало Иерусалим и высветило позитивную роль, которую Россия, как представляется Израилю, до сих пор играет в нынешнем кризисе, пишет The Jerusalem Post (полный текст на сайте Inopressa.ru).

В заявлении, в частности, сказано, что Владимир Путин подтвердил позицию России - позицию осуждения любых попыток решать проблемы, прибегая к терроризму. Далее говорится: государство Израиль имеет право и должно жить в безопасности, подчеркнул глава российского государства.

В тех иерусалимских кругах, где заявления из зарубежных столиц внимательно читают и анализируют, выделили то, что именно эту мысль Москва решила подчеркнуть после встречи с саудовским министром иностранных дел.

Как пишет издание, ничто в дипломатии не случайно, и правительства тщательно выбирают те части разных встреч, которые они хотят обнародовать. То, что Путин счел уместным подчеркнуть эту мысль сразу после встречи с саудовцами, послало Израилю мощный сигнал дружбы, а миру - мощный антитеррористический сигнал, считает The Jerusalem Post.

Издание напоминает, в первые дни военных действий российский МИД выступил с заявлением, содержащим резкую критику Израиля за непропорциональное и неадекватное применение силы, ставящее под угрозу суверенитет и территориальную целостность Ливана, мир и безопасность во всем регионе.

В заявлении МИДа говорилось, что Россия требует от Израиля прекратить налеты на Ливан и разрушение гражданской инфраструктуры страны, снять блокаду ее территории. Как показывает опыт Ближнего Востока, невозможно решить проблему безопасности военными средствами, говорилось далее.

Похоже, что заявление Путина во вторник было призвано исправить впечатление, созданное заявлением МИДа.

В Иерусалиме возникло ощущение, что в целом Россия во время кризиса "ведет себя хорошо", двигается в одном русле с мировым сообществом, призвавшим к освобождению захваченных солдат "Цахала" и прекращению ракетных обстрелов Израиля на саммите G8, и не спорит с госсекретарем США Кондолизой Райс, которая не дала призвать к немедленному прекращению огня на конференции, прошедшей в среду в Риме.

Хотя в прошлом Россия занимала по ряду вопросов позицию, противоположную позиции США, чтобы проводить независимый от Вашингтона курс, в нынешнем кризисе Москва не следует своей обычной политике. В то же время Москва не использует свое влияние в Дамаске, чтобы заставить Сирию обуздать "Хизбаллах". Впрочем, кое-кто полагает, что влияние Кремля в Дамаске не так велико, как думали раньше.

На протяжении всего конфликта Россия проводит умеренную линию. Если бы Путин хотел, он мог бы сильно осложнить жизнь Израилю на G8 в Петербурге, в среду в Риме, в ООН в Нью-Йорке. Он этого не сделал, и в Иерусалиме это не прошло незамеченным, заключает израильское издание.

..............................................................................

Хочется добавить, что за последние две недели во Франции заметно изменилось освещение войны СМИ. Если раньше в основном показывались ливанские жертвы и разрушения, отныне репортаж о войне в равной мере показывает потери сторон. И всё громче подчёркивается роль Хизболлы в развязании конфликта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zabougornov
Добрый Администратор (иногда)


Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщения: 11580
Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич

СообщениеДобавлено: Понедельник, 31 Июль 2006, 20:30:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://echo.msk.ru/programs/albac/44949/

Полный Альбац
Еженедельная авторская программа журналиста Евгении Альбац

Ведущие: Евгения Альбац

Гости: Шломо Даган
Михаил Членов
Антон Носик

Воскресенье, 23 Июля 2006

Война на Ближнем Востоке: выживет ли Израиль?
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07 и 23 секунды, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, приветствую радиослушателей «Эхо Москвы», кто сейчас нас слушает. Тема нашей сегодняшней передачи – «Война на Ближнем Востоке: выживет ли инИзраиль?». Со мной в студии Шлома Даган, полковник, военный атташе посольства Израиля в РФ, здравствуйте, г-н полковник.

Ш.ДАГАН: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, что пришли. Михаил Анатольевич Членов, профессор-этнограф, декан Академии имени Майманида, автор 150 научных работ по истории Ближнего и Среднего Востока, да и не только, генеральный секретарь Евроазиатского еврейского конгресса, здравствуйте.

М.ЧЛЕНОВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Антон Носик, журналист, создатель многих известных Интернет-проектов, а лет 10 назад, наверное, солдат Армии обороны Израиля – так, Антон?

А.НОСИК: Так точно, добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Напоминаю вам, что наш телефон прямого эфира 783-90-25 – для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495, код России 7, для звонков из других городов и России, и из-за рубежа. Наш эфирный пейджер 725-66-33, телефон для СМС-сообщений 495-970-45-45. Война на Ближнем Востоке сейчас в заголовках всех ведущих теле- и радиоканалов, информагентств и газет. Вчера Армия обороны Израиля начала наземную операцию на территории уже Ливана. Различные источники сообщают, что армия вошла для создания буферной зоны безопасности на севере Израиля, с тем, чтобы остановить ракетный обстрел страны со стороны террористической группировки «Хезболла». Премьер-министр Ливана, Фуад Синиора в пятницу заявил, что армия Ливана может принять участие в боевых действиях против Израиля. Западные СМИ сообщают, что за группировкой «Хезболла» стоит, как минимум – помогают оружием и финансами - Иран и Сирия. Итак, Израиль, страна с населением 6 млн. 300 тысяч человек, противостоит не просто маленький 3-миллионный Ливан, но прежде всего, почти 19-миллионна Сирия и почти 70-миллионный Иран. Не говоря уже о растущем протесте мусульманской улицы в других странах арабского Востока. Сегодня в Хайфе убито то ли два, то ли три человека, а всего в Израиле в результате обстрелов с территории Ливана пострадало уже более 600 человек, из которых 30 с лишним человек убито. По Израилю выпущено более 2 тысяч ракет, и как пишут наблюдатели, у «Хезболлы» еще, как минимум, 8 тысяч ракет. В Ливане число жертв среди мирного населения, по разным оценкам, от 260 до 400 человек, и среди них, как минимум, половина дети. Вопрос, который волнует всех, кто следит за событиями в этом регионе - выльется ли это противостояние Израиля с террористической шиитской организацией «Хезболла» в новую большую войну на Ближнем Востоке, и будет ли Израиль столь же удачлив в противостоянии агрессивному исламу , как был в 1949 г., когда закончилась война за независимость, и в 1973 г., во время войны «Судного дня», когда Израилю противостоял чуть ли не весь арабский мир. Вот, собственно, это тот первый вопрос, который я и хотела бы занять гостям в студии. Г-н Даган, вам первому и отвечать.

Ш.ДАГАН: Я думаю, что Израиль переживет этот кризис – мы уже прошли довольно тяжелые времена в нашей истории, я думаю, что мы переживем этот кризис тоже. Я надеюсь, что этот кризис не перерастет в большую, масштабную войну - мы не ищем эту войну, мы не хотим эту войну, я, как сам военный человек, говорю, что именно военные люди, которые видели своими глазами, что это война, что это потерять друзей, братьев, отца - именно эти люди хотят сильно мира. Но надо знать, что во время нападения на нас мы сделаем все, чтобы эту угрозу уничтожить. У нас нет войны с Ливаном, у нас нет войны с ливанскими гражданами, у нас единственная война против «Хезболла», против угрозы «Хезболла», которая напала на нас. Он начал этот кризис, и мы сделаем все, чтобы закончить этот кризис и изменить все в построении нашей северной страны.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Рядовой Антон Носик, что скажете?

А.НОСИК: Я, честно говоря, не вижу, как данное конкретное столкновение Израиль мог бы проиграть в смысле военном. Совершенно очевидно, что аналогией с нынешней ситуацией можно назвать войну на истощение вдоль египетской границы, которая не значится обычно в списке войн Израиля, в исторических учебниках, потому что это не была война, а была ситуация такого долгоиграющего многолетнего пограничного конфликта. Только тогда это исходила с южной границы, со стороны Египта, сейчас это исходит со стороны «Хезболлы». Очень интересное интервью дал шейх Хасан Насралла каналу «Аль-Джазира».

Е.АЛЬБАЦ: Это лидер «Хезболлы».

А.НОСИК: Лидер «Хезболлы» - оно безумно интересное, потому что оно очень длинное, посвященное военным аспектам. И говорит он там не как исламский фанатик, а говорит он там как военный начальник, оценивает различные сценарии развития, и в общем, абсолютно вообще без всякой привычной нам шапкозакидательской арабской пропаганды совершенно трезво анализирует, какие силы сильнее, какие козыри у сторон. Он, например, говорит - вы слышите, что израильские корабли обстреливают ливанские города? Это вранье, потому что израильские корабли отошли на десятки километров, когда увидели, что у нас есть радары, поэтому они не обстреливают. А вот то, в чем у Израиля четкое превосходство – это авиация. А то, в чем у Израиля проблемы - что нас нельзя победить без наземной операции, а наземная операция будет стоить дорого. То есть, он не говорит «нас не победят» - он даже этого не говорит. Он там даже говорит, что израильский ответ на похищение солдат был оправдан – очень интересный. Еще Ленин учил - изучайте врага, очень интересное интервью, действительно рекомендую, на сайте «Аль-Джазиры» довольно легко найти.

Е.АЛЬБАЦ: В Интернете?

А.НОСИК: Да, в Интернете.

Е.АЛЬБАЦ: Михаил Анатольевич, Владимир из России развивает мой вопрос следующим образом: «Насколько, по-вашему мнению, разрастется конфликт? Вступит ли открыто в войну Америка? И будет ли применено тактическое ядерное оружие против Ирана. И если сейчас остановиться. То боюсь, что ядерное оружие применит Иран».

С.ЧЛЕНОВ: Я – не военный эксперт, как уже здесь было сказано, могу сказать одно - во-первых, сам по себе вопрос, сформулированный в начале нашего интервью, «Выживет ли Израиль», кажется мне довольно бессмысленным. Израиль – давно состоявшееся явление, некоторый факт, существует израильская нация, если угодно, сформировавшаяся там на протяжении последних 100 лет, и нет никаких оснований полагать, что Израиль может не выжить. Другое дело, насколько широкий будет конфликт. Конфликт, судя по всему, весьма серьезный. Мы видели в течение ряда войн, вы о них говорили - война шла с арабскими армиями. Арабские армии несколько иное, насколько можно сейчас понять. Арабские армии – это феллахи, которых собирали когда-то, и везли. Здесь Израиль имеет дело с весьма серьезным врагом, который окопался в течение 10 лет, практически, у себя дома, в южном Ливане, как следует подготовился, пользовался неограниченным снабжением, весьма современным оружием со стороны той же Сирии и Ирана, а за ними стоит, на самом деле, масса международных источников. Конфликт, на мой взгляд, может продлиться. Но не вижу я таких каких-то фантастических сценариев, типа вступления Америки в войну, применение ядерного оружия - это, видимо, все-таки относится к области эмоциональной реакции слушателей «Эхо Москвы», которые таким образом формулируют свои опасения.

Е.АЛЬБАЦ: А когда вы говорите «продлится» - вы имеете в виду недели, или месяцы?

С.ЧЛЕНОВ: Ну, от трех недель до нескольких месяцев. Опять-же, непонятно, что значит конфликт – он бывает разным, может быть более горячая стадия, менее горячая стадия - но он, безусловно, длится – это видно. Враг серьезный.

Е.АЛЬБАЦ: Г-н полковник, скажите, пожалуйста, эти 8 тыс. ракет, которые есть у «Хезболлы», первый вопрос – что это за ракеты? Второе - если у них есть современные более или менее ракеты, то почему они так хаотично, явно совершенно не имея хороших средств наведения, обстреливают север Израиля? И третье – можно ли ожидать, что у них могут появиться какое-то более серьезное оружие, чем «Катюши»?

Ш.ДАГАН: Люди говорят «Катюши» - в смысле это разные виды ракет. «Катюши» - это уже старые виды ракет, сегодня у нас угроза - наиболее современные ракеты, ракеты, которые могут лететь до 100 км, даже некоторые предполагают, что у них имеются даже ракеты, которые могут 200 км, с боеприпасом до 50 и даже 100 кг.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, куда они могут долететь? Если Хайфа – это 35 км от границы.

Ш.ДАГАН: Фактически до центра Израиля, до Тель-Авива, самый центр Израиля, и поэтому эта угроза – она серьезная, на наш взгляд. Поэтому эти ракеты – это очень серьезная угроза, и вы можете видеть, что эти ракеты, даже если они не такие точные, но если их иметь в большом городе, то даже не имеет значения, куда они попадут – либо в центр города, либо на окраину - для них это не имеет значение. Одно значение для них имеется – чтобы были пострадавшие среди наших граждан. Это то, что их интересует. И должны понять, что эти ракеты не вдруг выросли там – они их откуда-то получали, что-то их снабжал этими ракетами.

Е.АЛЬБАЦ: Кто?

Ш.ДАГАН: Это ясно - все эти ракеты иранского производства, иранцы собрали все эти ракеты, через Сирию…

Е.АЛЬБАЦ: На них стоит клеймо иранского производства, или такое клеймо не ставится на ракетах?

Ш.ДАГАН: Я не знаю точно, что на них написано, но мы точно знаем, что это иранское производство- и даже никто этого не скрывает, я думаю, что «Хезболла» даже сама этого не скрывает. Я видел по телевизору, что один из них говорит - вот, да, у нас есть друзья, как у каждой страны есть друзья, чтобы поддерживать, а нас поддерживает Иран - они это сами говорят, они это не скрывают, что Иран и Сирия их поддерживают. Это не вопрос, кто их поддерживает. Просто решается эта большая проблема, эта большая угроза, как эти все ракеты. Да, у них может быть еще сотня ракет, еще может быть даже 8 тысяч, то мы должны делать все, чтобы эту угрозу снять. Мы не можем дальше жить под этой угрозой все время. Вот они решат завтра стрелять, послезавтра стрелять - мы вышли ан эту операцию, потому что надеемся, мы уверены, что этот раз мы обязаны изменить ситуацию в Ливане. Мы не можем больше жить под этой угрозой.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, а как могло произойти, чтобы двух солдат Армии обороны Израиля сумели выкрасть с территории Израиля? Значит, что боевики перешли границу, подошли близко к части, и сумели… как вообще это могло произойти?

Ш.ДАГАН: Это произошло не во время… ну, сам факт, как это произошло, я думаю, не так важен. Я могу сказать так - чтобы захватить этих двух солдат, они должны были пересечь границу, должны перейти на нашу сторону границы. Они перешли с ливанской границы на нашу границу, и захватили этих двух солдат. Это уже случилось, теперь надо проверять, как это случилось, что там было точно - сейчас, думаю, это уже не так уж важно, что там произошло. Важно, что они это начали, важно сказать, что они перешли на нашу границу, и сделали это без ничего, чтобы мы сделали. Мы ничего не сделали - вот так, вдруг, встали утром, и напали на нас. Мы предполагаем, что они бы это не сделали, если бы они не знали, что за ними стоит и Сирия, и Иран.

Е.АЛЬБАЦ: Антон, у вас есть что-то добавить?

А.НОСИК: Как технически они это сделали, известно. Они начали с тяжелого артиллерийского обстрела просто, и естественно, втянули…

Е.АЛЬБАЦ: Это где было, на севере, или на Галанских…

А.НОСИК: На севере, они с ливанской стороны начали обстреливать израильскую территорию, втянули силы Армии обороны Израиля в некий бой, и под покровом возникшей вот этой стрельбы они проникли на территорию – то есть, это была просчитанная операция, многоходовая, целенаправленная, и заранее тщательно планировавшаяся, и естественно, что дата ее была привязана к срокам передачи иранского ядерного досье в Совет безопасности.

Е.АЛЬБАЦ: А смысл?

А.НОСИК: Как – смысл? Вот мы видим смысл - уже никто не вспоминает иранское ядерное досье, уже все глаза направлены на Ливан, уже все забыли, что центральной темой для обсуждения в Совете безопасности должен был быть отказ Ирана свернуть свою ядерную программу. Теперь все обсуждают - как же это в Ливане такая гуманитарная катастрофа, и надо срочно об этом думать, и нет времени думать об Иране – для этого вся эта история готовилась тщательно. Иран, как вы знаете, динамит мировую общественность с ответом на вопросы Совета Безопасности полгода. То есть, он совершенно точно знал, к какой дате ему нужны похищенные израильские солдаты и эскалация на северной границе Израиля - это абсолютный заказ, просто нужно быть маленьким ребенком, чтобы не видеть, кто заказчик и зачем ему этот заказ?

Е.АЛЬБАЦ: М.Членов, у вас тоже нет сомнения, что вся эта история, собственно, прицеплена к иранскому досье?

С.ЧЛЕНОВ: Ну, безусловно, это выглядит в высшей степени вероятно, но я бы хотел на другой чуть-чуть аспект обратить внимание. В общем, ситуация, которая, по-моему, нашими слушателями в России не очень понятна. Ведь произошло что? Вот имеется государство, Ливан, в этом государстве в течение нескольких десятков лет существует самозванная армия, которая не контролируется никак государством. Эта самозванная армия захватывает значительный кусок страны - вот попробуем это себе представить у нас, скажем, внезапно появляется армия Псковской области, которая не подчиняется Минобороны ,и начинает, скажем, террористические или боевые действия против, скажем, Эстонии или Латвии – как это вообще может быть? В Ливане это совершенно нормальная ситуация. Здесь бесспорно можно говорить - плюс ко всему тому, что здесь было сказано об Иране, к чему я присоединяюсь - но полная безответственность правительства ливанского. Ливанское правительство, которое терпело это на протяжении многих десятков лет - они были под оккупацией Сирии, и так далее, которая закончилась несколько месяцев назад, как бы сказать, снимают с себя совершенно всю ответственность за это – как это вообще может быть? Государство ли это, и правительство ли это, в сущности, если так? И мы видим, что это правительство, кроме того, и не обеспечило нормальную гражданскую оборону для Ливана, что мы видим уже хотя бы и потому, как идут эти потоки беженцев, гражданского населения, которому, насколько мы можем понять, «Хезболла» препятствует уходить из районов боевых действий. То есть, получается очень странная вещь. И здесь, конечно, бесспорно, как бы тема , к которой, я надеюсь, мы подойдем - это, собственно, российский аспект этого конфликта. Уже можно об этом говорить?

Е.АЛЬБАЦ: Ради бога. Свободное радио «Эхо Москвы» - это свободное радио для свободных людей.

С.ЧЛЕНОВ: Спасибо. Я именно такой как раз и есть, поэтому будем говорить. Ну, первая вещь, которую я хотел сказать - вот мы видим все, каждый день, в последнюю неделю, по телевизору, по радио и так далее, постоянную тему о вывозе российских граждан из зоны боевых действий - из Ливана, из палестины. Создается впечатление, что там есть наши российские, русские люди, и вот российское правительство их спасает. Мой вопрос – да, действительно, имеются, по-моему, порядка полутора-двух тысяч в основном российских дам, которые в свое время вышли замуж за палестинцев, и поселились на юге Ливана.

Е.АЛЬБАЦ: Не будьте сексистом.

С.ЧЛЕНОВ: Я всячески желаю им добра.

А.НОСИК: Нет, мужчин, женившихся на палестинских женщинах, там действительно нет.

М.ЧЛЕНОВ: О русских мужчинах, которые поехали туда - не слышал. Ну, может быть, есть. Теперь я хочу обратить внимание на следующее – в Израиле живет порядка 400 тысяч российских граждан.

Е.АЛЬБАЦ: В смысле граждан – граждан?

С.ЧЛЕНОВ: Граждан Российской Федерации, имеющих документы граждан РФ – это паспорта с постоянным местом жительства. Это не резиденты, что, известно, признается нашим правом. Где - я хотел бы знать - хоть какая-то забота об их безопасности? Вот когда многие наши политики, в частности, мидовские, исходят из того, что есть как бы действительно наши россияне, мы их вывозим, и это действительно наши – понятно, они бедные-несчастные. Действительно, бедные-несчастные, с пору нет. Но ситуация на Ближнем Востоке для России – это не просто некоторый конфликт где-то, где Россия исходит из своих геополитических интересов. Израиль – это страна, куда уехало больше миллиона бывших жителей СССР. Представьте себе, у каждого из них, по крайней мере, 4 или 5 приятелей есть, или родственников здесь. То есть, мы имеем ,на самом деле, 5-6 млн., по меньшей мере, россиян, которые кровно заинтересованы в их безопасности.

Е.АЛЬБАЦ: Я вам скажу - вот то количество вопросов - 14 страниц, которые пришли на страницу передачи, говорят о том, что невероятный интерес к этой теме.

С.ЧЛЕНОВ: Вот я как раз ее и поднял, потому что она, по-моему, до сих пор еще нигде не поднималась. Мне кажется вполне логичным, что российское правительство должно сделать безопасность этих своих собственных непосредственных граждан, сотен тысяч, а не нескольких сот, приоритетом в своей политике. То есть, Россия не может быть просто безучастным игроком, который будет смотреть – да, действительно, вот бедному Ливану надо оказать помощь. Надо, я не спорю – любому мирному населению, которое живет в состоянии войны, помощь оказывать надо. Но здесь существует вот этот аспект. Здесь сразу могу сказать про то, что вообще происходит. Вот этот самый обстрел севера Израиля - они поражают в значительной степени выходцев из бывшего СССР, в том числе…

Ш.ДАГАН: Моя семья там живет. Моя мама сидит в бомбоубежище, моя сестра сидит в бомбоубежище, конечно.

С.ЧЛЕНОВ: Мои родственники живут в Иерусалиме , пока еще не достало - дай бог, что называется, молимся каждый день. Огромное количество людей здесь, у нас, в России, каждый день подбегают к телефонам, пытаются туда прозванивать, спрашивают - ребята, живы? Как может быть такое, что российские власти проходят безучастными мимо этой самой ситуации? Да это прямая обязанность - защита своих граждан.

Е.АЛЬБАЦ: А. Носик, как это может быть? Вот вам сторонники другой точки зрения скажут - но ведь Россия продает оружие Сирии, Россия строит атомную электростанцию в Иране, так что российские экономические интересы представлены, прежде всего, с той стороны. Нет?

А.НОСИК: Ну, вообще, когда российским политикам нечаянно вдруг становится дело до соотечественников в Эстонии, Латвии, в Приднестровье, Абхазии, Севастополе, как-то они не говорят, что у нас есть экономический интерес поддерживать связи с этими соотечественниками, защищать их права там, где они попираются. Речь идет о какой-то моральной ответственности. Но надо сказать, что это не первый и не единственный случай в российской внешней политике, российской дипломатии, когда соотечественники за рубежом забываются начисто, как не было их. После того, как Владимир Путин подписал многомиллиардный контракт о транзите туркменского газа через Россию в пользу некоторых… «Газпрома» и некоторых оффшорных структур, то после этого Туркмен-баши почувствовал себя абсолютно свободным предъявить ультиматум 140 тысячам российских граждан на территории Туркменистана. Он предложил им сдать российское гражданство немедленно, или лишиться всех гражданских прав, имущества, и так далее. Этот ультиматум был предъявлен буквально через месяц после того, как Путин подписал газовый контракт. И никто в российской власти не вступился за российских граждан, которых взял за горло наш дорогой поставщик газа, Туркмен-баши. Так что вот такая вот «реал-политика», вот такой вот двойной стандарт, когда до севастопольцев нам есть дело, а до израильтян нет, или до туркмен нет - к сожалению, это норма такой прагматической политики. Которая, может быть, дает сиюминутную корысть, но в долгосрочной перспективе, я думаю, обречена.

Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас должны прерваться, на «Эхе» новости.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Евгения Альбац, напоминаю вам, что мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, а в студии «Эхо» мы сейчас говорим о войне на Ближнем Востоке и напоминаю вам телефон прямого эфира 783-90-25 – для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495, код России 7, для звонков из других городов и России, и из-за рубежа. Наш эфирный пейджер 725-66-33, телефон для СМС-сообщений 495-970-45-45. В студии «Эхо» Шлома Даган, полковник, военный атташе посольства Израиля в РФ, Михаил Членов, профессор-этнограф, декан Академии имени Майманида, генеральный секретарь Евроазиатского еврейского конгресса, Антон Носик, журналист. Если позволите - очень много идет вопросов на пейджер, и прежде всего, г-ну полковнику. Михаил из Пензы: «Уважаемый Ш. Даган, не является ли ракетный обстрел Израиля показателем слабости ПВО страны?»

Ш.ДАГАН: Я не думаю, что это показывает слабость ПВО страны. Надо понять, что эти ракеты ставят на маленький грузовик, могут ехать с ними с место на место, и много раз они ставят эти ракеты именно возле мечетей, возле больниц, возле жилых домов. И поэтому это очень тяжело - найти, где они находятся. Они каждый раз двигаются, каждый раз стреляют из другого места. Если они смогли выстрелить в нас такое количество. То можно понять, что как только мы могли уничтожить, мы уничтожили их базы, верхние бункеры, и мы тоже уничтожили… даже из Сирии есть, они боеприпасы получают, и даже в это время, когда из Сирии они хотят получать это оружие, мы смогли их уничтожить. Поэтому это очень тяжело, найти каждую машину, каждую ракету, это очень сложно - они стреляют из городов, из леса. Надо понять, как Ливан, как вся страна выглядит. Я там служил много лет, лично служил, ходил и воевал, много лет внутри. Я знаю, как Ливан выглядит лично, не читая, не видя по телевизору, а лично. Я сам лично видел эти ракеты – это очень тяжело, очень сложно. И я думаю, что наши ПВО очень хорошо работу делают, но надо продолжать делать дальше эту работу.

Е.АЛЬБАЦ: Николай Степанович, Москва: «Как может Израиль добиться хоть какого-то успеха, если о бомбардировках или иных действиях он предупреждает листовками, телефонными звонками. Члены «Хезболлы» покидают свои укрытия, и уничтожают свои здания. Это бесперспективная война для Израиля». А.Носик, что скажете, вы же служили?

А.НОСИК: Да нет, мы же знаем, что речь идет о том, что если даже не убить ни одного боевика «Хезболлы», а просто уничтожить их арсеналы, так, чтобы им нечем было стрелять, ну и все, и дальше из рогаток пусть стреляют. Когда дается предупреждение, что определенный населенный пункт сейчас будут обстреливать, то очень маленькая вероятность, что из этого населенного пункта в этот момент можно будет отвезти какие-то ракеты. Потому что транспорты, которые будут их отвозить, они просто получается в открытом месте становятся мишенью. То есть, по большому счету - это говорил израильский генералитет много - нам не нравится Насралла, и мы сделаем, чтобы он ушел, но в принципе, победить «Хезболлу» можно, уничтожив ее арсеналы. Потому что Насралла без арсенала – это…

Е.АЛЬБАЦ: Шейх Насралла, да?

А.НОСИК: Да, он без арсеналов не так совершенно опасен. Беда, если вернуться к предыдущему вопросу – беда имеется, и она, в общем, признается – заключается в том, что, конечно, Израиль не все знал о происходящем, о вооружении «Хезболлы», в частности, берем тот же береговой радар, который позволил подбить израильский катер. Когда «Хезболла» обещала Израилю некоторые «сюрпризы», продемонстрировать Израилю некоторое вооружение, на которой Израиль не рассчитывал, что они у них есть на вооружении, то тут надо заметить, что есть еще одна ответственная сила. И называется она Совет безопасности ООН. Когда Израиль выводил свои войска в 2000 г. с юга Ливана, он это делал под некоторые международные гарантии. Совбез ООН прогарантировал, принял резолюцию 1559 о демилитаризации этой зоны, о том, что там не будет армии и не будет откуда агрессии в адрес Ливана. Гарантом спокойствия в этой зоне выступило международное сообщество. И Израиль этим гарантиям поверил, и вывел оттуда свои войска. И очень многим в Израиле тогда казалось, что это ошибка – выводить оттуда свои войска. Что вакуум, которые образуется при уходе израильтян из Ливана будет занят террористическими организациями и использован как плацдарм для накопления арсеналов, эти 10 тысяч ракет накоплены исключительно потому, что Израиль вывел войска. Когда Израиль там был, ни одной из этих 10 тыс. ракет там не было. Но люди, которые были против вывода израильских войск из Ливана, говорили - международное сообщество, как всегда, обманет, международное сообщество, как всегда, не прогарантирует ничего. А уж про ливанское правительство смешно говорить – ливанское правительство вообще существует месяцев 5, до этого было сирийское правительство в Дамаске и сирийские оккупационные силы. Вот история такая. Действительно, Израиль много чего не знает про вооружение «Хезболла», потому что он этого не контролирует. И ООН этого тоже не контролирует.

Е.АЛЬБАЦ: Но любопытно, что я читала сегодня как раз интервью с одним из руководителей «Хезболлы», который назвал ООН «марионеткой американцев», сказал, что никакие переговоры с ООН вести не будут, и так далее. Еще вопрос от Данияла Гамидова, студента-юриста из Дагестана вам, г-н полковник: «Как вы оцениваете шансы Израиля и США против вооруженных сил всех исламских государств?» Тут целый ряд такого рода вопросов - насколько возможно, что исламские государства объединятся? Мы знаем, что Иордания, Саудовская Аравия и Египет осудили действия «Хезболлы», но сейчас там волнуется улица, это авторитарные государства, они очень не любят, когда у них волнуется улица, они должны будут как-то отвечать. Насколько возможно это объединение исламских государств?

Ш.ДАГАН: Я еще раз хочу сказать – мы не ищем войны ни против никаких арабских стран. Для нас арабские страны – это не враги сегодня. Мы имеем только одного единственного врага в это время – это «Хезболла». Точка. Только «Хезболла».

Е.АЛЬБАЦ: Ну, а если объединятся? Объединятся исламские государства против одной еврейской угрозы, и решат, наконец, евреев сбросить в море – соленое там, не знаю, в Мертвое, Средиземное. Каковы шансы?

Ш.ДАГАН: Если на нас будут нападать, мы конечно, будем атаковать обратно. И будем делать все, чтобы этого не случилось.

Е.АЛЬБАЦ: М.Членов, я понимаю, что г-н военный атташе не может… скажите вы.

С.ЧЛЕНОВ: Ну, что я могу сказать? Во-первых, такая перспектива кажется не очень реалистической, потому что арабские государства, исламские государства в целом – это конгломерат разных совершенно обществ с разными интересами. Я бы сказал так, что само по себе существование Израиля достаточно важно для исламского мира. Я бы высказал такую, может быть, парадоксальную мысль, что нет сегодня ни одного арабского государства, тем более, исламского, которое было бы заинтересовано в уничтожении Израиля. Израиль очень полезный, если его не было бы, его надо было бы выдумать.

Е.АЛЬБАЦ: Полезен как что, как общий враг?

С.ЧЛЕНОВ: Он полезен как некоторый символ, который позволяет этому исламскому миру хотя бы иногда что-то общее говорить. Но есть еще один фактор, достаточно важный. Я опять же. Наверное. Скажу парадоксальную мысль, которая не часто звучит – я не усматриваю вообще в происходящих событиях конфликта цивилизаций. И вовсе не считаю, что все арабы – они мечтают уничтожить Израиль, а не-арабы… - совершенно неправильно. Вот я сошлюсь, хотя бы, я понимаю, что это не серьезный аргумент, но совсем недавно у меня был разговор с арабским пожилым человеком, арабом, живущим в восточном Иерусалиме, который родился еще до Израиля. Мы с ним разговорились – он таксист, на таком не шибко совершенном иврите я его спросил - как тебе живется, как арабу, в сегодняшней ситуации – это было буквально на следующий день после похищения Гиляда Шалида. Он мне говорит – понимаешь, большие люди не хотят мира, маленькие люди умирают по миру. И я верю, что это действительно так. Мой достаточно долгий опыт общения с ними подтверждает это.

Е.АЛЬБАЦ: Надо сказать, что эта точка зрения – если зайти на блоги ливанцев, спасибо А.Носику, он снабжает информацией, как это сделать, то видно, что очень разделено и ливанское общественное мнение. Христиане ливанские в ужасе от того, что происходит – мараниты, да и среди мусульман разное к этому отношение. Кстати, было очень любопытное интервью профессора-психиатра В.Султан на «Аль-Джазире», где она сказала, что никакого столкновения цивилизаций нет, а есть столкновение между двумя разными эпохами. Это столкновение - я цитирую - «между ментальностью Средних веков и ментальность 21 века, это столкновение между цивилизацией и отсталостью, между цивилизованным и примитивным отношением к цене человеческой жизни, между варварством и рациональностью. Это столкновение между свободой и репрессиями , между демократией и диктатурой» - вот так вот профессор-психиатр Ваффа Султан обрисовала картину этих столкновений на Ближнем Востоке арабскому каналу «Аль-Джазира». Тут, кстати, идет целый ряд сообщений на пейджер, слушатели пишут, что в студии представлена лишь одна сторона, а потому не может быть дискуссии по поводу этой войны. Я вам хочу ответить, что я не вижу предмета дискуссии в том, прав ли Израиль. Ответив «Хезболле», или неправ. Два солдата Армии обороны Израиля были выкрадены с территории Израиля, и до сих пор их местонахождение неизвестно. Некая неправительственная группировка, непонятно, что, обстреливает весь север Израиля - как известно, война Израилю не была объявлена. Должен ли Израиль защищаться – с моей точки зрения, безусловно. Более того, «Хезболла» выкрала израильских солдат с территории Израиля после того, как те же шаги предприняла другая террористическая организация, «Хамаз»в Газе. После того, как Израиль вывел поселения из Газы и заявил о готовности вывести часть еврейских поселений с Западного берега, с территорий, известных как Иудея и Самарития – это святые для всякого иудея территории, после того, как на протяжении всех последних лет террористы ведут войну на территории самого Израиля, где усилиями террористов-смертников убиты сотни и сотни людей, среди которых абсолютное большинство дети, женщины, старики. Наконец, на счету самой «Хезболлы» более 200 террористических акций и более 800 убитых в результате этих террористических операций. Поэтому я не вижу предмета для дискуссий, должен ли Израиль защищаться. Обязан. Если государству не плевать на своих граждан – обязан. Вот, кстати, что написала на страницу передачи в Интернете Элла Кесаева, лидер движения «Голос Беслана» из Алании, она пишет, уже она знает, о чем пишет: «Ваше отношение к своим гражданам вызывает уважение - так я понимаю, что она обращается к полковнику Дагану, как представителю государства Израиль у нас в студии – вы воюете с террористами, вы понимаете, что вы всему миру показываете пример отношения к своим гражданам и к террористам. И Вениамин Салимханов, атеист, беспартийный, из Средней Азии написал, отвечая на вопрос, выживет ли Израиль, он пишет: «Да, если будет бороться за свое счастье, не оглядываясь на то, кто и что скажет. А мировое сообщество один, последний раз скажет «нет» террористу, фашизму, антисемитизму. Нет, не выживет Израиль. Если мировое сообщество будет помогать строить халифат и заниматься самоубийством». Другой, конечно, вопрос, который мы не можем не затронуть – вопрос о соразмерности применения силы в Ливане и в том, насколь необходимы столь объемные бомбежки южного Бейрута. Николай Звягинцев, бизнесмен из Москвы, пишет: «Полмиллиона беженцев, сотни убитых ливанцев, разрушена инфраструктура и экономика цветущего Ливана, который только поднялся после гражданской войны, не слабо вы отплатили за двух солдат – око за око?» Между прочим, Николай, «око за око» это не «глаз за глаз», а это мера за меру. Это есть очень примитивное понимание фразы из Библии «око за око». «Эта война - преступление не только со стороны «Хезболлы», но со стороны Израиля она даже большее преступление против человечности и здравого смысла. Неужели вы полагаете, что подобные, безумные по своей жестокости и несоразмерности действия вызовут что-либо, кроме ненависти, не только в несчастном Ливане и в арабских странах, но и во всем мире». И Борис Петровский, инженер из Нижнего Новгорода спрашивает: «В чем смысл массированных разрушений инфраструктуры Ливана?»Г-н Даган?

Ш.ДАГАН: Я бы хотел ответить на это. Тут нет какого-то прайс-листа – один солдат стоит столько-то, два солдата стоят столько-то, три, четыре – тут нет такого прайс-листа. Мы смотрим на угрозу. Надо смотреть на угрозу. Сама угроза очень большая. Надо смотреть, что это не первый раз. Мы вышли из Ливана в 2000 г., шесть лет назад. И шесть лет каждый раз мы имели разные нападения на наши границы – это не первое нападение. И каждый раз мы держались. У нас захватили троих солдат в 2002 г. - мы почти ничего не делали. Мир нашептывал – остановитесь, ничего не делайте. Вы знаете, мы уже чувствовали, что так невозможно дальше жить. Приходит время, что надо бороться против этой угрозы. Да, мы точно смотрим, какие инфраструктуры мы разрушаем в Ливане. Мы разрушаем дороги, которые снабжают из Сирии «Хезболлу», мы разрушаем аэропорт - в этом аэропорту, на глазах ливанского правительства, без того, что они ничего не делали, прибывали самолеты из Ирана, из Сирии с этим оружием. Так я спрашиваю – какой это аэропорт? Это гражданский аэропорт, это военный аэропорт, это террористический аэропорт?

Е.АЛЬБАЦ: А действительно, там целая полоса предусмотрена…

Ш.ДАГАН: Еще раз – это дорога, магистральная дорога между Дамаском и Бейрутом. Вот только на днях мы видели все, даже по телевизору, как снабжают из Сирии ракетами «Хезболлу», так я спрашиваю – какая это дорога? Это мирная дорога, или, может, это военная дорога? Если сами террористы – для них это не имеет значения, военный это аэропорт, или гражданский аэропорт, это военная дорога, гражданская дорога – так они сами уже решают, что все, чего они касаются, все, что они делают – это террористическая цель.

Е.АЛЬБАЦ: А.Носик, пожалуйста – все-таки и СNN и ВВС показывают разрушения в южном Бейруте, в пригородах Бейрута, действительно, там где была шиитская улица, где жили мусульмане-шииты, а мы напомним, что «Хезболла» - это организация террористическая, прежде всего, шиитская, что это организация, которая занималась обеспечением, предоставлением социальных услуг и благ шиитскому населению – об этом , кстати, вчера была прекрасная программа на CNN внутри «Хезболлы», она и сейчас, между прочим, «Хезболла», поставляет пресную воду…

А.НОСИК: Ну, как и «Хамас».

Е.АЛЬБАЦ: Так все-таки, насколько необходимы были такие массированные бомбардировки? Это вопрос, который сейчас, понятно, не может не обсуждаться.

А.НОСИК: Женя, я очень приветствую желание людей разобраться количество с оправданностью тех или иных действий, я очень приветствую это желание. К сожалению, я не очень много этого желания вижу у людей, которые называют ответ Израиля непропорциональным. Подразумеваю, что у них-то как раз есть этот прайс-лист, и они знают, какой ответ пропорционален. Я могу просто пальцем ткнуть в полнейшую, чудовищную чушь, которую несут, в том числе, и уважаемые новостные каналы. Первое – вот эти беженцы, которых сегодня полмиллиона, завтра объявляют, что их 700 тысяч, на сайте русских коммунистов, которые придут пикетировать посольство Израиля написано, что уже миллион беженцев. Это бессовестное жонглирование цифрами, высосанными абсолютно из пальца. Там беженцами называется просто списочная численность населения в зоне боев, конкретно - 400 тысяч человек, ливанцев, живут к югу от реки Летании до израильской границы. Вот эти 400 тысяч – их называют беженцами, хотя известно, что они никуда не побежали. Потому что их, кроме прочего, не отпустила никуда «Хезболла». Про разрушения – один иракский «Скад», попавший во время ирано-иракской войны на Тегеран, убил тысячу человек. Значит, тысячи тонн израильского оружия современного, образца 2006 г., за больше 10 дней боев - в Ливане цифра 200 убитых гражданских.

Е.АЛЬБАЦ: CNN вчера сказала – 260.

А.НОСИК: 260, да - за десять дней тоннами сыплется с неба. Это значит, что гражданские являются мишенью. Или не являются мишенью? Теперь - инфраструктура Ливана – повторяют эти «попки» - разрушают инфраструктуру Ливана. Что такое «инфраструктура Ливана»? Это вы понимаете, что это такое - если бы задача стояла разрушать инфраструктуру Ливана, у которого нет особо источников, например, пресной воды. Понимаете, что инфраструктура Ливана – это вода, это энергоснабжение, это запасы горючего. Если бы цель была у тех массированных ударов, которые наносятся, да, действительно, по территории Ливана, ударить по инфраструктуре, то за полчаса можно было бы вызвать в Ливане действительно гуманитарную катастрофу, при которой люди бы просто умирали от жажды уже неделю. Задачи такой нет. Действительно - осколками, неточным наведением, могут быть задеты какие-то объекты, имеющие гражданское назначение. Война ведется не против них. Мишенью не является ни гражданские лица, ни гражданские учреждения, ни больницы, ни мечети, ни школы, никто не пытается разрушать. Нет такой задачи. И разрушить инфраструктуру Ливана – нет такой задачи, и погрузить Ливан в анархию - нет такой задачи. Просто «Хезболла» использует ливанское население в качестве живого щита, поэтому есть жертвы среди этого населения. Но я считаю, что за это все-таки имело бы смысл спросить тоже и с «Хезболлы».

Е.АЛЬБАЦ: М.Членов, вчера, а особенно и сегодня, телеканалы показывали кадры больниц в Ливане – очень много детей. Скажите, у вас не вызывает вопроса, почему Израиль, который обладает очень большой мощью, современным оружием, и мог бы, наверное, проводить более хирургически точные операции в Ливане, почему идут на такие бомбардировки?

С.ЧЛЕНОВ: Отчасти уже было сказано здесь моими коллегами «На войне как на войне», что называется. И, к сожалению, мирное население гибнет во всех военных действиях, когда такие есть. Но с другой стороны, могу сказать следующее – на самом деле на Ближнем Востоке обкатывается еще раз модель войны с террором, модель войны с самозваными террористическими организациями, которые действуют против мирного населения. Говоря о детях как раз хочу сказать - в Израиле сейчас происходит достаточно массированная операция по переводу, или вывозу детей из северной зоны с центральные и южные районы страны. На сегодняшний день в списке 6 тысяч детей. Среди них немало – еще раз повторю это – российских граждан и бывших граждан других стран СНГ. Это массированная операция. Я бы ждал бы от российского правительства, от МЧС, оказания гуманитарной помощи в этой акции, дабы спасти детей Израиля, о которых мы, к сожалению, ничего не видим и не слышим. И вообще, уже если говорить об этом действительно, мы упираемся снова в проблему двойных стандартов. Россия недавно опубликовало список признанных террористических организаций.

Е.АЛЬБАЦ: Там нет ни «Хамас», ни «Хезболлы».

С.ЧЛЕНОВ: Мы там не находим ни «Хамас», ни «Хезболлы». О,кей, мне могут сказать – ну, они же действуют там, они не у нас. Да ничего подобного.

Е.АЛЬБАЦ: А.Носик?

А.НОСИК: Существует резолюция Совбеза ООН 1559, это полный консенсус мирового сообщества, что суверенным фактором на территории Ливана должно быть правительство Ливана и армия Ливана, Ане бандформирования - тут не о чем говорить.

Е.АЛЬБАЦ: Вы уверены в том, что Иран и Сирия не вступят в войну открыто, с помощью своих армий, полковник?

Ш.ДАГАН: Уверенным ни в чем невозможно быть.

Е.АЛЬБАЦ: Но вам как кажется?

Ш.ДАГАН: Я думаю, что тяжело сказать - я надеюсь, что нет. Я еще раз говорю – у нас нет никакой войны ни против Сирии, ни против Ирана, у нас только один враг в этот момент, одна большая угроза - это «Хезболла», и еще раз «Хезболла», и все. Я надеюсь, что хватит умных людей и в Сирии, и хватит умных людей и в Иране, чтобы не вмешиваться в эту войну, или, может быть, даже сделать наоборот, я думаю, я хотел бы, чтобы и Сирия , и Иран сделали, может быть, наоборот – остановили бы «Хезболлу» и решили этот вопрос по-другому, а не как сейчас, военными действиями.

Е.АЛЬБАЦ: Очень оптимистично. А.Носик, вы думаете, что Сирия и Иран могут остановить «Хезболлу»?

А.НОСИК: Сирия и Иран, безусловно, могут остановить «Хезболлу» одним телефонным звонком.

Е.АЛЬБАЦ: Но хотят ли они это сделать?

А.НОСИК: Потому что «Хезболла» без Сирии и Ирана ничто, это пустое место, ее не существует, это марионетка, которую тянут за ниточки. Я не думаю, что Сирия и Иран вступят в войну против Израиля, я думаю, что как раз тут вся игра состояла в том, чтобы делать это чужими руками – эту напряженность эскалировать, и оставаться наружи. А что касается объединения сил арабских государств для агрессии против Израиля – тут я с Михаилом Анатольевичем совершенно соглашусь – не было случаи, чтобы эти государства так бы между собой договорились, чтобы назавтра не передраться.

Е.АЛЬБАЦ: У нас осталось 50 секунд, Михаил Анатольевич, хочу вас все-таки спросить - вот это заявление Египта, Иордании и Саудовской Аравии, которые осудили «Хезболлу» - скажите, можно ли ожидать, что эти страны займут роль посредников, чтобы остановить Сирию и Иран?

С.ЧЛЕНОВ: Я не думаю, что это реально. Потому что Египет Иордания, и особенно Саудовская Аравия, находятся по другую линию баррикад, чем Сирия и Иран. Плюс ко всему «Хезболла», не надо забывать об этом – шиитская организация, Иран это государство, где большинство шииты, Ирак тоже в какой-то степени, и суннитские государства, Египет, Иордания и Саудия, едва ли могут иметь серьезное влияние. Но я думаю, что шансов на то, что Иран и Сирия вступят в войну, очень мало, но они постараются не допустить тотального уничтожения «Хезболлы» - вот, что я думаю.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. К сожалению, мы на этом должны завершать нашу передачу, я благодарю экспертов в студии, это были Шлома Даган, полковник, военный атташе посольства Израиля в РФ, Михаил Членов, профессор-этнограф, декан Академии имени Майманида, генеральный секретарь Евроазиатского еврейского конгресса, Антон Носик, журналист.

Всем спасибо, услышимся через неделю.

_________________
A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Zabougornov
Добрый Администратор (иногда)


Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщения: 11580
Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич

СообщениеДобавлено: Понедельник, 31 Июль 2006, 20:36:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.vz.ru/columns/2006/7/20/42234.html

Леонид Радзиховский: Большой войны не будет
20 июля 2006, 13:03

Кто виноват в войне на Ближнем Востоке? И что делать?
Говорят, что в конфликте всегда виноваты двое.
Так и здесь. Израиль виноват перед палестинцами фактом своего существования. Палестинцы виноваты перед Израилем тем, что стараются его уничтожить.

Рассматривать отдельное маленькое звено вне всей цепи бессмысленно. Россия и европейские страны дают Израилю бесплатные советы: воевать не проливая крови или перемеряя ее мензуркой после каждого выстрела («пропорционально или диспропорционально»). Столь же ценные советы дают террористам: не надо захватывать людей, это нехорошо и противоречит международному праву!

Привилегия высказывать столь умные советы принадлежит президентам, министрам и прочим большим начальникам. Журналист такого писать не может – читателей на подобные тексты не найдет.

Совет стране, против которой ведут войну, – «а вы … не воюйте, слушайте, ну зачем это вам?» и совет террористам – «а вы … не будьте террористами, бросьте вы это дело, что за ребячество!» стоят друг друга. Впрочем, спасибо и на том, что на сей раз (пока, во всяком случае) мировое сообщество не навалилось всей тушей на «израильскую военщину» и дает ей пока что возможность, руководствуясь принципом «а Васька слушает да ест», работать по целям в Палестине и Ливане. Впрочем, долго эта лафа для евреев не продлится. Даже США вроде бы дали Израилю неделю. ЦАХАЛ (израильская армия) якобы нуждается в трех неделях, чтобы уничтожить ракетные установки «Хезболлаха», а заодно и тамошнего Басаева с выразительным именем Насралла (последнее, впрочем, сомнительно – убийство отдельного человека невозможно планировать с 100-процентной вероятностью).

«Зачем воевал Басаев? Что, не понимал, что ни о какой «свободной Ичкерии» речи быть не может? Понимал, не глупей нас с вами. Только плевал он на эту самую «свободную Ичкерию»!» Политические цели воюющих сторон пристреляны не хуже военных.
Израилю нужно временно отогнать террористов от своих границ. Ясно, что освобождение захваченных солдат тоже важно, но это лишь часть проблемы. Главное – создать условия, при которых похищения станут… ну, более затруднительны, чем сегодня.

Что касается «Хезболлаха» и «Хамаса», то их цели еще проще. Война! «Цель – ничто, движение – все». «И сердце вновь горит и любит – оттого,/ Что не любить оно не может». Сердце террориста – мастера своего дела – любит убивать. Убивать евреев – особенно, потому что здесь обеспечено массовое сочувствие далеко за границами маленькой Палестины. «На их стороне хоть и нету законов – поддержка и энтузиазм миллионов».

В самом деле, зачем воевал Басаев? Что, не понимал, что ни о какой «свободной Ичкерии» речи быть не может? Понимал, не глупей нас с вами. Только плевал он на эту самую «свободную Ичкерию»!

«Лучше раз напиться живой кровью, а там что Бог даст!» Раз напиться? Зачем же «раз»? Раз, еще раз, еще много-много раз… Кстати, игра беспроигрышная: на этом свете хорошо, а на том свете куда лучше, ведь погибших за веру ждут не дождутся 10 000 девственниц – только успевай поворачиваться! Плохо ли?

Не знаю, насколько крепко в этих девственниц верил тот же Басаев и верит Насралла, но рядовой «боец сопротивления», наверное, верит. Во всяком случае, вера в свободную Ичкерию или свободную Палестину со столицей в Иерусалиме намного фантастичнее…

И дело не в том, что свободную Ичкерию не дадут построить русские, а свободную Палестину – евреи. Нет, ситуация куда хуже…

Опыт реального существования свободной Ичкерии показал, что ее просто невозможно построить господам Басаевым и Хаттабам. Опыт существования Республики Палестина (в отличие от Ичкерии, всеми признанной, полноценнейшего «субъекта международного права») показывает, что ее в принципе не могут построить господа Арафаты и деятели «Хамаса». Они могут получать Нобелевские премии, огромные субсидии от ЕС, арабских стран, Израиля и т. д. (Кстати, и от щедрой России, правда, по мелочи.) Что еще могут? Ну, разворовывать эти деньги до копейки, переводить сотни миллионов (миллиарды?) баксов симпатичной madam Arafat в славный город Париж. Собственно, на этом «экономическая деятельность» заканчивается. Политическая деятельность? Ну, перестрелки между двумя парламентскими партиями – «Хамасом» и «Фатхом», полная невозможность контролировать какие-либо «вооруженные формирования». Вот такой положительный опыт государственного строительства… Да-с, «воровка никогда не станет прачкой… Эх, ты грязной тачкой рук не пачкай – перекурим это дело как-нибудь».

Совет стране, против которой ведут войну, – «а вы … не воюйте, слушайте, ну зачем это вам?»
Совет стране, против которой ведут войну, – «а вы … не воюйте, слушайте, ну зачем это вам?»

В общем, деньги – от международных организаций, работа рядовым гражданам – в Израиле… Что делать, чем занять свободное время ЭЛИТЕ? Благородным спортом – охотой на евреев.

Безусловно, палестинцы недовольны тем, что у них мало территорий, а особенно тем, что Иерусалим принадлежит евреям. Но их ситуация в мире не уникальна. Скажем, Германию после 1945-го ополовинили (да еще и разделили). Да что там Германия, за примером далеко ходить не надо – Россия! В 1991-м, когда распался СССР, получилась новая страна – РФ. Русские люди не без оснований считают, что Россию тоже порядком пообкорнали – Крым, Западный Казахстан, да начни считать – немало наберется… Есть и в России такие мыслители, которые громко пропагандируют с экранов – или Россия будет РОССИЕЙ, вернет СВОЕ, будет Империей (что ей на роду написано), или России не будет вовсе. И нужно не строить эдакое «временное полугосударство», а заняться «борьбой за СВОИ земли».

Россия этим благородным делом не занялась. И ФРГ не занялась. И, скажем, Азербайджан «по факту» смирился с потерей Карабаха, а не ведет бесконечную войну с Арменией. Даже Грузия «по факту» смирилась с потерей своей жемчужины – Абхазии и не воюет. Все эти – такие разные по традициям, уровню культуры и т. д. – страны хуже или лучше, но занялись строительством СВОЕГО государства в предложенных исторических и географических условиях. А Палестина, получив деньги, международный статус, хоть какую-то территорию, занялась… любимым делом. Бесконечной войной «с сионистским врагом».

Такова палестинская элита. В таком духе они воспитывают свой народ. ТАКАЯ (И ТОЛЬКО ТАКАЯ) Палестина нужна и интересна международному сообществу вообще, арабскому миру в частности.

«Маленькая заваруха» Ирану полезна (для того и организована!) – чтобы отвлечь внимание от обсуждения «иранского досье» в ООН
«Маленькая заваруха» Ирану полезна (для того и организована!) – чтобы отвлечь внимание от обсуждения «иранского досье» в ООН

Палестина-рана, Палестина-гнойник – это прекрасная возможность подкручивать колесико нефтяных цен и «арабской солидарности». Палестина – крохотное, отсталое, слабое, но МИРНОЕ государство неинтересна НИКОМУ. ТАКАЯ Палестина нужна только и исключительно Израилю – но кому интересно, что там интересно Израилю… В конце концов, какой быть Палестине – это проблема самой Палестины, а не Израиля, не так ли?

Так. Ну вот так и идет – в соответствии с желаниями палестинской «элиты террора». А другой там нет – и не предвидится. А появилась бы – отстреляли бы по-быстрому.

Теперь возвращаюсь к названию статьи.
БОЛЬШОЙ войны (то есть с участием Ирана, Сирии или с оккупацией Ливана Израилем) не будет по многим причинам.

Иран много кричит. Но боится окончательно испортить отношения с «мировым сообществом». Поэтому «маленькая заваруха» Ирану полезна (для того и организована!) – чтобы отвлечь внимание от обсуждения «иранского досье» в ООН. А вот крупная заваруха, скажем, прямая война с Израилем, Ирану не нужна. Окончательно выставить себя агрессивной страной и требовать для себя «мирную бомбу» – это немножко многовато…

Ну а раз иранскому кукловоду невыгодно, то и никому не нужно. Сирия, которую Израиль бил много раз (когда у нее были союзники!), ОДНА воевать тем более не станет. Сирия кормит-поит террористов, верно. Но, в отличие от Палестины, Сирия является государством, ей есть что терять, и поэтому искать приключений на свою голову не будет.

Израилю тоже нет никакого интереса провоцировать Сирию на войну и/или оккупировать Ливан. Сирию били – радости не получили. Ливан оккупировали – пришлось убираться восвояси. Опять бежать на те же грабли – зачем?

Таким образом, нет причин для серьезной войны.
Израиль помнет «Хезболлах» – сколько ему позволят – и вырвет себе (НАДЕЕТСЯ, что вырвет!) пару лет очередного хрупкого мира. Это в лучшем случае. В худшем начнется новый виток «народной интифады», против которой средств у Израиля нет. Убивать террористов (впрочем, что их убивать, сами шахиды), обливаться кровью, слушать умные советы из Европы и России насчет «непропорционального применения силы» – и терпеть. Или эмигрировать (было бы куда). Но эмиграция – выбор отдельных семей. У страны в целом в случае новой интифады вариантов нет – жить, цедя свою кровь по капле. И надеясь, что и эта итифада пройдет, потому что «все проходит».
_________________
A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Zabougornov
Добрый Администратор (иногда)


Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщения: 11580
Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич

СообщениеДобавлено: Пятница, 4 Август 2006, 10:15:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.izvestia.ru/sokolov/article3095211/

Дело давно уже не в евреях
Максим Соколов

Вопрос о том, отчего погибли десятки людей в Кане Галилейской - от израильской ракеты или от чего другого, остается достаточно темным. С одной стороны, мы слышим о дистанции в несколько часов между временем удара и временем обрушения - чего при прямом попадании вроде бы не бывает. С другой стороны, при манере "Хезболлах" прикрываться живым щитом, версия о том, что если израильтяне медлят с ответным ударом, то можно сделать это и за них, не является абсолютно невероятной. От тех, кто размещает ракетные установки в дворах жилых домов, можно вообще много чего ждать.

Но в любом случае дело давно уже не в израильской военщине, а в быстрой легализации принципиально нового способа ведения военных действий. Военная история знает много случаев безжалостного обращения с чужим мирным населением, знает она и случаи, когда страдания собственного мирного населения тоже не принимаются во внимание. В апреле 1945 г., несмотря на всю безнадежность своего положения, Гитлер не объявил Берлин открытым городом, предпочитая подвергнуть многомиллионный город всем ужасам ожесточенного штурма. Но, во-первых, даже для Гитлера это была не регулярная практика (в ходе предшествующих боевых действий эвакуация населения имела место), но финальное безумие, костер Валгаллы, во-вторых, обрекая Берлин на огромные жертвы, Гитлер не имел в виду извлекать из жертв и разрушений внешнеполитические профиты. Гуманитарный (как рекомендуют его нам отечественные арабисты) Насрулла отличается от Гитлера тем, что подставление собственного мирного населения под неизбежный ответный удар - это для него не "Гибель богов", но абсолютно регулярная тактика, как будто в уставах прописанная. Размещение огневых точек в самой гуще жилых кварталов - не эксцесс, не решение, вызванное крайней нуждой, а норма. В результате подавление неприятельского огня без сопутствующей тому гибели некомбатантов оказывается невозможным. Тот, кто имеет дело с Насруллой, оказывается перед выбором: или все-таки подавлять вражеский огонь и навлекать на себя всевозрастающий гнев мировой общественности, или смириться с тем, что ракетные установки, бьющие по моей стране, отныне и навсегда неуязвимы. Живой щит дает абсолютную защищенность. "Хезболлах" успешно ведет дело к тому, чтобы отныне войны велись по второму варианту.

Но совершенно не обязательно быть юдофилом, чтобы видеть, какие перспективы тут открываются. Можно быть хоть антисемитом - при минимальных остатках разума и это не помешает пониманию того, что успешный и легитимизированный опыт "Хезболлах" будет распространяться по всему миру со скоростью степного пожара. Достаточно спокойного отношения к потерям среди своего мирного населения - а в мире достаточно сил, у которых это отношение очень спокойное, чтобы приобрести колоссальные боевые преимущества.

Представим себе, что в арабском городе Марселе гуманитарная организация "Франгылла" размещает в жилых кварталах ракеты и постреливает ими по окрестностям, предъявляя Парижу некоторые требования. Если подавлять огневые точки нельзя, подвергать Марсель ужасам ожесточенного штурма тоже нельзя - мировое сообщество ни за что не позволит, - остается диалог с последующей капитуляцией. Оказывается, что Ближний Восток был всего лишь полигоном, а новые методы можно и во Франгыстане применять.

Сказать: "Бред, фантастика!" - так предсказание насчет погромов и поджогов, прокатившихся по той же Франции в прошлом году, десять лет назад тоже назвали бы бредом. События развиваются быстро, и новые возможности ведения войны - они давно уже всех касаются.


12:21 03.08.06
_________________
A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Zabougornov
Добрый Администратор (иногда)


Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщения: 11580
Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич

СообщениеДобавлено: Понедельник, 7 Август 2006, 16:43:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.newsru.co.il/world/07aug2006/novodvorskaia.html

Редакция NEWSru.co.il обратилась к госпоже Новодворской с просьбой ответить на несколько вопросов по этой теме.

Беседовал Евгений Финкель.

Валерия Новодворская начала разговор о событиях на Ближнем Востоке с высказывания мнения по поводу того, что единственной арабской демократией в регионе следует называть скорее Хашимитское королевство Иордания, чем Ливан. Она отметила, что в сегодняшней России чувствуются антиизраильские настроения, и даже "либеральная пресса" с неохотой публикует материалы, в которых высказывается поддержка Израилю в нынешней войне.

На нашем сайте проходит опрос по теме "Можно ли вести с террористами переговоры об обмене пленными?" Каково Ваше мнение по этому поводу?

Если террористы признают себя побежденными, если они признают себя террористами и смиренно просят об этом обмене, сложив оружие – то можно. Если же они говорят, что они в своем праве, и чертовы евреи применяют неадекватное насилие, и "Хизбалла" – милейшая организация, и Израиль не имеет права на существование – тогда бесполезно вести переговоры. Переговоры с ними можно вести только после того, как будет завоевана данная страна, а террористы будут скрываться по канавам. Только с позиции силы, потому что, насколько я знаю восточных религиозных фанатиков, они признают только силу, а переговоры они воспринимают как свидетельство слабости.

Но кого считать террористами? Россия, США, Европа, ООН, Израиль расходятся в определении этого термина.

Я бы не зацикливалась на термине "терроризм". По-моему гораздо опаснее фундаментализм. Если какая-то страна утверждает, что она – избранная, имеет избранную религию, а все остальные должны убираться к чертям собачьим, постоянно говорит об американо-израильском заговоре, и женщины там кутаются в черные покрывала – то это обычный фундаментализм, то есть полное отсутствие какой-либо демократии. В такой стране – религиозного фашизма и однозначного идеологического вектора – терроризм будет следствием, поскольку в таких странах считают, что их враги – не люди. История с Башнями (Всемирного Торгового Центра в Нью-Йорке – Прим.ред.) – это ведь следствие определенного менталитета, слишком долгой жизни в ненависти, в убожестве моральном. Поэтому и возник чудовищный террористический акт.

Но ведь Ливан, действительно, был страной, где уживались достаточно мирно две религии: ислам и христианство. Тем не менее, эта страна позволила на своей территории возникнуть проиранской террористической организации "Хизбалла".

Это попустительство. Это соучастие. Они думали, что так проще. Что лучше не возникать. Что с теми (с "Хизбаллой") опасно иметь дело. Еще обидятся и начнут их "мочить" в чем ни попадя. Поэтому им показалось самым простым и безопасным просто предавать Израиль, давая убежище его врагам. Я думаю, что сейчас они получили доказательство, что эта позиция – не самая безопасная, что подлость не всегда приносит дивиденды.

В своем недавнем комментарии по поводу ближневосточной ситуации Вы сказали "Израиль сражается за нас". Кого Вы имели в виду?

Я имела в виду цивилизацию. Я имела в виду всех людей, для которых религия сегодня это – моральный вектор, а не система ограничений. Я имела в виду европейские ценности, западные ценности, которые заключены в Пакте о гражданских и политических правах, и в Декларации прав человека. Я имела в виду и Соединенные Штаты, и Великобританию, и культурных россиян, от Путина чем-то отличающихся.

Почему Вы упомянули Путина?

Потому что российская власть во многом виновата в той ситуации, которая сейчас возникла с религиозным фундаментализмом. Всех этих ребят использовал СССР. И, по старой памяти, его наследники – Путин и его клика – они их прикармливали. Они их обучали в своих спецшколах – ГРУ, СВР (Главное Разведывательное Управление, Служба Внешней Разведки). Они давали им оружие. И "Хизбалла" стреляет советскими ракетами по Израилю. Они употребляли их в своей так называемой борьбе за мир – против Запада. Они разжигали ненависть к Западу. А сколько лет СССР не признавал Израиль? А кто создавал антисионистские комитеты? А кто приравнял сионизм к фашизму? Откуда ноги растут? То, что сейчас повторяют исламские фундаменталисты – это зады советской пропаганды. Поэтому все погибшие в Ливане и в Израиле – следствие советской политики и продолжения этой политики Путиным и компанией.

Какое впечатление лично на Вас произвел Израиль во время первой встречи со страной?

Когда я была в 97-м году в Израиле, я так жалела, что у меня только одна восьмая еврейской крови... и прошения таких людей, как сказал мне мой гид, не рассматриваются…

Раньше Вы довольно резко высказывались против эмиграции и не поддерживали людей, покидающих Россию…

Я и сейчас не поддерживаю. Я не имею права. Если бы я была еврейкой, я имела бы право спасать Израиль. Но поскольку я русская, я обязана спасать Россию. Одна восьмая здесь не котируется. Тем более, что Израиль есть кому спасать, а Россию – почти некому… Но первый раз в жизни я плакала из-за того, что мне приходилось уезжать из чужой страны. И первая армия, в которой мне захотелось служить, это – ЦАХАЛ. Конечно, пользы от меня никакой бы ЦАХАЛу не было, но армия такая, что немедленно хочется вступить в ее ряды… Держитесь.
_________________
A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CocoChanels



Зарегистрирован: 25.06.2009
Сообщения: 19
Откуда: France

СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Июль 2009, 14:40:11    Заголовок сообщения: Анализ ситуации Россия Ответить с цитатой

Мочить их надо было давно. Теперь будет сложнее. Правда, там грузинам амеры пальчикам погрозили. Мож убоятся демократического гнева.

А сейчас я боюсь только одного, как бы Россия Грузии в футбол не проиграла. Вот будет позорище
__
Данное сообщение автоматически сгенерировано и отправлено (с обходом всех антиспам защит) программой XRumer 5.09 Palladium. ЗДЕСЬ МОГЛА БЫ БЫТЬ ВАША РЕКЛАМА Wink
Сообщение выше, отправленное ботом с ником CocoChanels сгенерировано АВТОМАТИЧЕСКИ в соответствии с темой и содержимым топика, с помощью новой интеллектуальной системы, встроенной в XRumer 5.09 Palladium. Сам пользователь CocoChanels также зарегистрирован и активирован автоматически, без участия человека.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅ -> Война в Ливане Часовой пояс: GMT + 1
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Our friends Maxime-and-Co Двуязычный сайт для двуязычных семей Arbinada  Всё о русскоязычной Европе  Ницца для вас
У Додо. Сайт о Франции, музыке, искусстве  Вся русская Канада на Spravka.ca  Triimph Сайт бесплатного русского телевидения и радио, политическая аналитика multilingual online transliteration

 

??????? ???????? ??????? Русская Реклама Top List Находится в каталоге Апорт Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group