Список форумов пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅ

 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Start Home_in_France Learning_in_France Job_in_France Health_in_France Photogallery Links
Искусство ведение дискуссии

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅ -> ...в мире
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Zabougornov
Добрый Администратор (иногда)


Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщения: 11584
Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич

СообщениеДобавлено: Вторник, 16 Май 2006, 11:00:52    Заголовок сообщения: Искусство ведение дискуссии Ответить с цитатой

http://thror.narod.ru/others/Word-tedo.htm
Краткое введение в Вортедо.

Жанр дискуссий издавна считается одним из наиболее почтенных. Словесные дуэли уже давно сменили поединки на холодном и огнестрельном оружии и прочие анахронизмы, именно дискуссии зачастую решают судьбы если не мира, то изрядных его частей. Тем не менее, поныне не существует эффективной системы вербальной борьбы. Никак не претендуя на роль этой системы, Вортедо представляет собой всего лишь набор стандартных приемов, могущих помочь в словесном поединке.

Настоящие мастера словесной борьбы, такие как И. Белов, Е. Дрибинская, Д. Туганбаев виртуозно владеют приемами, как описанными здесь, так и не описанными. Более того, в словесных поединках с их участием, формируются сложные, многоходовые комбинации комплексных приемов, объединяющих в себе особенности различных подходов и методов словесной борьбы. В дискуссии с ними обыкновенный человек обречен на проигрыш. Возможно, предлагаемое вашему вниманию руководство по основам Вортедо даст вам определенные шансы в словесном поединке с ними.

Некоторые заметки по тактике и стратегии Вортедо

Как правило, цель дискуссии состоит не в установлении объективной истины, ибо каждый участник дискуссии мнит свою истину объективной. Более того, крайне редко дискуссии ведутся с целью доказать свою точку зрения оппоненту, убедить его перейти на иную позицию – по той же причине. Современная публичная дискуссия, как правило, представляет собой грамотно срежиссированный спектакль, ориентированный на публику и имеет своей целью убеждение зрителей и второстепенных участников дискуссии в правильности защищаемых концепций или привлечении их симпатий на свою сторону.

При всем разнообразии возможных ситуаций, возникающих в словесном поединке, в конечном счете они сводятся к одной из двух базовых позиций – спору о фактах, проверяемому экспериментально (приведением цитат, осуществлением эксперимента и т.д.) или спору об оценках, экспериментальной проверке не подлежащих. В первом случае искусство Вортедо никак не поможет, победа или поражение в споре определяется преимущественно способностью найти доказательства искомых фактов, хотя и в этом случае остается некоторое пространство для маневра. Во втором случае, как правило, имеет место классический поединок Вортедо. В нем выделяются наступающая и обороняющаяся сторона. Цель первой – доказательство ложности точки зрения противника, цель второй – доказательство истинности своей точки зрения. Тактика и стратегия их поведения в споре существенно различаются.

Нападающий, сторона более агрессивная, как правило старается привлечь внимание публики к ошибкам, противоречиям, недостоверным сведениям в аргументации оппонента или психологическим давлением вынудить его оставить дискуссию. В том случае, когда фактический анализ играет не на пользу обороняющейся стороне, оборонительная тактика чаще всего основывается на приемах фальсификации объекта обсуждения или ухода от дискуссии. В противном случае, атака оппонента захлебывается на защитных сооружениях из цитат, фактов, статистики и т.д. Характерно при этом, что в том случае, если фактический анализ не подтверждает тезисов обороняющейся стороны, это не ведет к ее немедленному поражению, оставляя простор для оборонительных маневров.

В чистом виде позиции обороняющейся и нападающей стороны практически не встречаются, поскольку чаще всего в аргументах каждого из участников дискуссии присутствуют, как сильные, так и слабые утверждения и словесные поединок состоит из одновременного применения комплекса приемов – оборонительных приемов, прикрывающих слабые звенья в цепи аргументов, и наступательных, атакующих слабые звенья в цепи аргументов оппонента. Несмотря на это, как правило в дискуссии выделяются наступающая и обороняющаяся сторона (хотя известны прецеденты дискуссий с участием двух нападающих сторон), причем это разделение не зависит от обсуждаемой тематики и позиций сторон – критик вполне может оказаться стороной обороняющейся, а защитник – наступающей. По наблюдениям, распределение позиций в споре определяется преимущественно психологическими факторами.

Более комфортно положение наступающей стороны, и по возможности в споре целесообразно занять именно эту позицию. Но при этом, необходимо иметь в виду, что публика более склонна сочувствовать обороняющейся стороне, особенно если инициатива по началу спора исходила от стороны нападающей, а ее аргументация чрезмерно агрессивна. Поэтому возможна ситуация, когда победив по очкам и вытеснив оппонента из дискуссии, участник дискуссии проигрывает по симпатиям публики (по результатам социологических опросов наблюдателей дискуссии М. Орловой, Е. Дрибинской и М. Рамендика о категориях Света и Тьмы в творчестве Н. Васильевой и Н. Некрасовой и ряда других дискуссий, имевших место на дискуссионном листе worlds@onelist.com и др.).

Обратим также внимание читателя на существование различных стилей дискуссии, определяющих возможности применения тех или иных приемов. Наиболее распространен академический стиль дискуссии, не использующий художественных образов и сопоставлений и строго логичный, суховатый. Широко используется также вольный стиль, использующий аналогии, сопоставления, свободную манеру речи и т.д. Наступающей стороне целесообразно использовать стиль ведения дискуссии, отличный от стиля, используемого противоположной стороной, тогда как оборонительной стороне предпочтительно использовать тот же стиль, что и оппонент. Это правило не универсально, но в ситуации с нечетко проявленными стилевыми предпочтения зрителей и участников дискуссии целесообразно ориентироваться на него.

В заключение, пожелаю вам удачи в овладении приемами Вортедо и обращаю также ваше внимание на то, что приемы Вортедо, описанные в этом тексте, частично пересекаются по используемым логическим конструкциям. Так, прием “Тень коршуна ложится на гладь реки” имеет много общего с приемом “Перо черного павлина”, и в отдельных ситуациях эквивалентен ему, однако они не тождественны, их применение отличают существенные различия.

Приемы фальсификации объекта обсуждения.

Прием: “Старый негр лежит на асфальте” (подмена понятий)

Краткая характеристика: Подмена одного из понятий в тезисах оппонента другим – близким по значению, но не синонимичным и в дальнейшем – анализ этих тезисов с подмененным понятием.

Пример:
А:.Армия необходима – в современной политической и экономической ситуации аномалией является, скорее ее отсутствие.
Б: Любая организация, содержащая огромный штат убийц, обучающая их убивать, дающая им в руки оружие не может быть нормальной – и современное государство в том числе.

Тактика применения: этот прием может являться, как оборонительным, так и наступательным. Однако, его самостоятельно применение нежелательно, т.к. оппонент в этом случае чаще всего обращает внимание на произведенную подмену понятий. Наиболее эффективно применение этого приема в связке с двумя-тремя другими, в этом случае оппонент может не обратить внимание на подмену понятий, ввязаться в дискуссию, оперируя уже этими понятиями – и тем самым занять заведомо невыгодную позицию.

Стратегия применения: целесообразно применение этого приема в долгосрочной перспективе. В этом случае, многократно повторяемая замена может стабилизироваться и приобрести статус общеочевидной истины (естественно, такая стратегия действует лишь в небольших группах участников общения).

Контрприемы:Выявлять подмену понятий и возвращаться к предшествующей системе терминов. Эффективна также вежливая просьба к оппоненту дать определения подменяемого понятия и понятия-подмены.

Прием: “Старый Гао отдыхает под яблоней” (манипулирование эмоциональными оттенками)

Краткая характеристика: производный от приема “Старый негр лежит на асфальте”. Представляет собой подмену понятия из тезисов оппонента на понятие с четко выраженной положительной или отрицательной конотацией.

Пример:
А: Благодаря бескомпромиссной позиции Ивана Ивановича удалось довести до конца этот проект.
Б: Не думаю, чтобы упрямство Ивана Ивановича было определяющим фактором...

Тактика применения: возможности применения этого приема почти неограниченны. Его применение невозможно отразить формальными методами, но его воздействие на сознание слушателей весьма значительно.

Стратегия применения: Целесообразно применение этого приема в долгосрочной перспективе, позволяющее установить устойчивое соотношение обсуждаемого понятия с отрицательной или положительной конотацией.

Контрприемы: унифицированные контрприемы отсутствуют. В случае наличия оттенка оскорбления в используемых словах, возможно потребовать соблюдения уважения к оппоненту/предмету дискуссии. Если же подобный контрприем использовать невозможно, целесообразно в своих репликах инвертировать эмоциональную оценку, вкладываемую оппонентом в свои слова (они говорят “учение”, а мы – “секта”, они говорят “волшебство”, а мы – “колдовство”, они – “приспешники”, а мы – “приверженцы” и т.д.) Пародируя таким образом прием своего оппонента, участник дискуссии постепенно обессмысливает саму идею эмоциональных оценок, размывает их и делает малопригодными в данной конкретной дискуссии, применительно к данному конкретному предмету обсуждения.

Прием: “Белый кролик взывает к небесам” (сакрализация понятий)

Краткая характеристика: введение в дискуссию понятий и образов, носящих сакральный для большинства участников дискуссии характер.

Пример:
А: Я бы не стал оправдывать самоубийство, оно связано с унынием, утратой надежды и рядом других душевных состояний, в христианстве рассматриваемых, как греховные.
Б: Неужели вы осуждаете подвиг христианских мучеников, формально также являющийся самоубийством?

Тактика применения: Может использоваться как в качестве оборонительного, так и в качестве наступательного приема. Возможности применения неограниченны. Наиболее эффективно применение в эмоциональной аудитории.

Стратегия применения: наиболее эффективно применение в идеологически однородной среде. В разнородной среде целесообразно применение образов, сделавшихся почти сакральными для современного светского сознания – Пушкин, Лермонтов, герои войны и т.д.

Контрприемы: наиболее эффективна суховатая и спокойная констатация неправомерности сравнения с обоснованием причин этого.

Прием: “Перо черного павлина” (инфернализация понятий)

Краткая характеристика: введение в дискуссию понятий и образов, носящих инфернальный для большинства участников дискуссии характер.

Пример:
А: Я не рискну всецело осудить религиозный опыт язычества. Это комплексное явление включает в себя очень разные идеологические слои...
Б: Вот подобными сомнениями и вымощена дорога в ад, почтеннейший!

Тактика применения: Преимущественно наступательный прием. Применять максимально корректно, поскольку инфернальные образы и значения сами по себе могут носить оскорбительный оттенок.

Стратегия применения: применение затруднено неоднородностью инфернальных образов современной культуры. Эффективно применение инфернализированных “посюсторонних” образов – Гитлер, Чикатило и т.д.

Контрприемы: констатация неправомерности сравнения. Целесообразно приведение цитат из христианских авторов, связанных с недопустимостью однозначного отнесения к инфернальным сущностям тех или иных явлений. При использовании инфернализированных “посюсторонних” образов, указывать на существование положительных образов, обладающих схожими атрибутами.

Прием: “Розовый слон пролетает над рекой” (некорректные аналогии)

Краткая характеристика: формулирование аналогии и перевод дискуссии на обсуждение этой аналогии, а не исходного вопроса.

Пример:
А: К примеру, очень хороши фильмы Тарковского...
Б: Не знаю, не знаю. Мне они напоминают старое немое кино по системе образов...
А: А чем вам не угодило немое кино? Прекрасный жанр...

{Дискуссия переходит на обсуждение достоинств и недостатков немого кино. В случае победы в этой дискуссии создается впечатление победы Б в дискуссии в целом.}

Тактика применения: Преимущественно оборонительный прием. Необходимо избирать аналогию в обсуждении которой участнику дискуссии будет более комфортно, нежели при обсуждении исходного вопроса. Необходимо учитывать значительную частоту сбоев при применении этого приема, достигающую 60-70%.

Стратегия применения: Нецелесообразно применение в контексте сухого, академического стиля дискуссии.

Контрприемы: вариации на тему “Мало ли кому что напоминает... Мы обсуждаем вполне конкретный предмет”. Не поддаваться на провокации.

Прием: “Тень коршуна ложится на гладь реки” (искуственная редукция или подмена концепций оппонента)

Краткая характеристика: отождествление концепции оппонента с уже известной концепцией и оппонирование концепции-подмене, а не исходной концепции.

Пример:
А: Трактовка роли Хазарского каганата в работах Л.Н. Гумилева представляется мне вполне разумной.
Б: Мне еще раз повторить вам аргументы, доказывающие абсурдность теории о всемирном жидо-масонском заговоре? Извольте.

{Далее следуют соответствующие аргументы}

Тактика применения: неприменимо в качестве базового приема. Эффективно используется лишь в качестве дополнительного приема в сложной комбинации или для поединка с заведомо более слабым оппонентом.

Стратегия применения: к частому применению категорически не рекомендуется, т.к. может оказать негативное влияние на репутацию.

Контрприемы: вежливый ироничный вопрос (“А какое отношение к данной теории имеет Гумилев?”), суховатая констатация факта неправомерности сопоставления. При вольном стиле дискуссии целесообразно использование словосочетания “навешивание ярлыков”.

Приемы психологического давления на оппонента

Прием: “Рой пчел садится на ветвь сирени” (искусственная индукция)

Краткая характеристика: при обсуждении темы “обладают ли элементы множества А свойством R”, потребовать от оппонента доказать это утверждение применительно к некоему подмножеству A1 множества A, обладающему достаточно значительным объемом.

Пример:
А: мне представляется, что роль личности в истории преувеличена. Экономика или техническое развитие детерминируют общественное развитие и личность не сможет его существенно изменить.
Б: А вы можете доказать, что Лао Цзы, Конфуций, Будда, Христос, Магомет, Александр Македонский, Константин Великий, Атилла, Чингис-хан, Жанна Д’Арк, Робеспьер, Сталин, Гитлер, Хэмингуэй не внесли никакого вклада в историю?

Тактика применения: этот прием является, по преимуществу, оборонительным. В отдельных случаях он может применяться и для добивания поверженного противника, но в качестве активного атакующего средства он малоэффективен.

Его использование провоцирует оппонента перейти на анализ всех объектов списка, что дает возможность затягивать дискуссию, ловить оппонента на ошибках и т.д.

При применении этого приема рекомендуется формировать список максимально разнообразно, так чтобы число общих признаков у элементов множества A1 было минимальным и оппонент не смог сгруппировать их.

Стратегия применения: использование этого приема тесно связано с имиджем человека, его использующего. С одной стороны, он ниболее эффективен в руках у человека, пользующегося репутацией эрудита. С другой стороны, его применение способно создать и укрепить такую репутацию (при частом и успешном применении) либо напротив – привести к потере такой репутации (при применении неудачном).

Контрприемы:

1. Игнорирование вопроса и дальнейшее доказательство тезиса исходя из общих для всех элементов А свойств. (применительно к примеру: “А: естественно. Все эти люди жили в свое время, их появление было детерминировано сложившейся общественной, культурной и экономической средой”)

2. Встречный вопрос – “А вы можете доказать, что всем элементам множества А2 (подмножество А) – не обладают свойством R?” (Применительно к примеру: “А: А вы можете доказать, что если бы Батый, Наполеон, Кутузов, Суворов, Жуков, Геринг и адмирал Колчак не родились бы, не нашлость бы полководцев, способных их заменить?”)

Прием: “Длань звездного тумана” (неоправданное использование специальной терминологии)

Краткая характеристика: Использование специальной терминологии, создающее иллюзию глубины знаний участника дискуссии.

Пример:
А: Мне представляется, что математические модели не могут использоваться в гуманитарных науках.
Б: Позвольте не согласиться с вами. Линейно-корреляционная верификация дюрационных и флотационных моделей экономических процессов и нелинейных динамических метаинтегральных моделей с нестационарной структурой демонстрирует эффективность денотации подобных математических моделей.

Тактика применения: Преимущественно оборонительный прием. Использование в качестве наступательного – только для завершающих комбинаций дискуссии. Эффективно, как средство воздействия на сознание зрителей. Интересна модификация этого приема при которой оппоненту задается вопрос, переполненный специальной терминологией.

Стратегия применения: наиболее эффективна при наличии репутации эрудита. При частом применении способна создавать таковую репутацию. При этом необходимо крайне внимательно подходить к используемым терминам, поскольку всегда есть риск встретиться с человеком, разбирающемся в соответствующе области.

Контрприемы:

1. Отвечать с использованием той же специальной терминологии (а лучше другого подмножества специального терминологии).

2. Вариации на тему фразы “А человеческим языком вы это объяснить можете?”. Этот контрприем не только ставит оппонента в неловкое положение, но и вызывает симпатию зрителей, которые, скорей всего, тоже ничего не поняли. Wink)

Прием: “Бронзовый молот ломает ветку сакуры” (давление авторитетом)

Краткая характеристика: аппелирование к авторитетам в виде цитирования текстов по данной проблеме, ссылок на великих людей, разделяющих точку зрения и т.д.

Пример:
А: Не вижу оснований для маздакизма и коммунизма. Некоторый параллелизм внешних форм не отменяет глубоких внутренних различий между этими движениями.
Б: А вот Иоганн Грюнфельд в своей “Истории востока” утверждает прямо противоположное: “По сути своей учение Маздака представляло собой примитивную форму коммунизма”.

Тактика применения: Универсальный прием. Любая цитата, даже из сомнительного автора, прибавляет достоверности словам участника дискуссии. Она, с одной стороны, демонстрирует его познания в обсуждаемом вопросе, а с другой – создает иллюзию массовости поддержки защищаемой идеи. Еще большее впечатления на наблюдателя могут производить ссылки, желательно на труднодоступные тексты. (“История Инквизиции”, т.7, стр. 194. Достать можно только в Ленинке, но сейчас этот каталог закрыли на ремонт Smile).

Стратегия применения: создает репутацию эрудита, но не требует таковой при использовании. Целесообразно разнообразить источники цитат и объекты ссылок, в противном случае возможно критическое отношении к эрудиции участника дискуссии.

Контрприемы:

1. “Битва на цитатах”. Цитирование текстов, противоположных точке зрения оппонента.

2. Оспаривание авторитета процитированного автора – вообще или применительно к обсуждаемой теме (“Сомнительна осведомленность Феофания Болгарского в античной истории”).

3. Весьма желательно посмотреть исходный текст, из которого взята цитата. Часто в спорах используются цитаты, выдранные из контекста и указание на такую ошибку существенно подрывает позицию оппонента.

4. Если приводится только ссылка требовать цитату за недоступностью источника. В том случае, если источник был притянут за уши, оппонент будет вынужден сам продемонстрировать свою некомпетентность.

Прием: “Блики заката играют на водах ручья” (Использование уровня образованности, как косвенного доказательства истинности)

Краткая характеристика: оппоненту задается вопрос – знаком ли он с определенными текстами, играющими большую роль в формировании обсуждаемой темы.

Пример:
А: Но закон спроса и предложения еще никто не отменял – он будет действовать в любой экономической системе.
Б: Не скажите... Вы знакомы с последними работам Дж. Сакса, О. Танзи, Х.Л. Танича, С.О. Найнта, Д. Моррант, “Новой кембриджской школы”, харталистического монетаризма, математическими моделями Д.Г. Ляпуновской и Т.С. Степанова?

Тактика применения: Желательно, чтобы оппонент был не знаком не только с самими указанными текстами, но и с именами авторов. Целесообразно дополнить список текстов ссылками на наиболее труднодоступные из названных работ, как на подтверждающие доказываемую точку зрения. Наиболее эффективная область применения – деморализация оппонента, занявшего уверенную наступательную позицию.

Стратегия применения: Частое применение не рекомендуется, т.к. может вызвать просьбы просветить – а что же конкретно сказано в перечисленных текстах.

Контрприемы: по возможности – отвечать так, как будто с этими текстами знакомы. Если нет возможности пролистать соответствующие книги, целесообразно хотя бы посмотреть ссылки на них в энциклопедических изданиях и смежных публикациях.

Прием: “Дикий кабан прыгает через горный ручей” (Многостороннее психологическое давление)

Краткая характеристика: собственно говоря, самостоятельным приемом не является. Любая комбинация наступательных приемов, отличающаясь высокой концентрацией приемов на единицу текста.

Пример:
А: А мне, к примеру, симпатичен Саладин.
Б: В этом нет ничего удивительного. Обеление негодяев стало одной из традиций современного сознания – оправдания находят для Гитлера, Чикатило, джека Потрошителя, и сами не видя того идут прямо в объятья Баламута. Вы читали современные временам Саладина хроники – Готфрида Рэйхартского, Джона Седоволосого из Дувра, Иоакима из Константинополя, или серьезные исследования современных историков – Л. де Турза, Х. Тьялини, В. Саймона, Т.А. Николаевой; вы представляете, что такое “Саладинов орден”? Или же ваши познания по истории Саладина ограничиваются парой бульварных книжонок с обнаженными девицами в латах на обложке?

Тактика применения: эффективное средство против эмоционального оппонента. Оно дает возможность или спровоцировать его на неподобающее поведение и в дальнейшем использовать это, либо же деморализовать его подобным натиском и вообще вывести из дискуссии. Допустимо включить в комбинацию завуалированное оскорбление в адрес оппонента, способствующее выводу его из равновесия.

Стратегия применения: применять только против оппонента более эмоционального, чем участник дискуссии. В противном случае спокойная и занудная реакция оппонента и серьезные ответы на риторические вопросы нивелируют эффект приема.

Контрприемы: спокойный, суховатый, академический стиль ответа. (“Б: Я знаком с текстами Иоакима Константинопольского и работами Х. Тьялини и В. Саймона и этого вполне достаточно для того, чтобы сделать выводы, изложенные выше. Я надеюсь, вы сумеет найти более серьезные и взвешенные аргументы, нежели приведенные в вашем последнем письме.”)

Приемы ухода от дискуссии

Прием: “Пьяный страус ловит блох” (концентрация на второстепенных аспектах темы)

Краткая характеристика: в аргументации оппонента отыскиваются ошибки (вплоть до опечаток и неверно поставленных запятых), после чего спор концентрируется вокруг этих второстепенных моментов.

Пример:
А: Возьмем для примера комедии Вильяма Шейкспира. “Укрощение стоптивицы”, “Двенадцатая ночь” убедительно иллюстрируют тезис о совместимости бытового юмора и политической сатиры.

[Вариант 1, более распространенный]
Б: Вообще-то его звали Шекспиром. Smile И название комедии звучит, как “Укрощение строптивой...”

В: В издании 1991 г. приводится именно вариант “строптивицы”.

{Далее начинается спор о сравнительных достоинствах различных переводов Шекспира}

[Вариант 2, более радикальный]
Б: Милостивый государь! Я не считаю для себя возможным терять время, продолжая дискуссию с человеком, который путается в фамилиях авторов и названиях произведений.

Тактика применения: При удачном использовании данный прием позволяет победу во второстепенной дискуссии выдать за победу в основной. Он может использоваться и как наступательный и как оборонительный, но в обоих случаях он применяется в ситуации близкой к кризисной. При обороне – в тех случаях когда другие методы спора не сработали и вы фактически оставляете поле боя, но желаете оставить его сохранив видимость приличий и незавершенности спора. При нападении – для добивания деморализованного противника, уже проигравшего в дискуссии. В последнем случае необходимо действовать осторожнее, т.к. применение этого приема дает оппоненту возможность уйти в сторону от дискуссии.

Стратегия применения: при частом использовании создает репутацию зануды (а при использовании второго варианта – еще и гордеца). Поэтому не рекомендуется к излишне частому использованию.

Контрприемы:

Самый простой и лобовой “Приношу извинения, я допустил ошибку. Итак продолжим – как мы видим из комедии В. Шекспира “Укрощение строптивой”, бытовой юмор вполне совместим с политической сатирой.

Прием: “Каменная стена обрушивается на голову нечестивца” (отказ от дискуссии).

Краткая характеристика: отказ от дискуссии на том или ином основании либо без оного (неответ на аргументы оппонента).

Пример:
А: Итак, в былинном творчестве мы находим отдельные реликты языческой эпохи.

[Вариант 1]
Б: А, я больше не буду с вами спорить. Мне совершенно очевидно, что приведенные вами примеры притянуты за уши. Все, тема закрыта.

[Вариант 2]
Б: Ваше предположение оскорбительно для моего религиозного сознания. Я не собираюсь спорить с такими, как вы.

Тактика применения: Исключительно оборонительный прием. Используется в крайнем случае – когда аргументы заканчиваются, а оппонент явно сильнее и намерен спорить до конца.

Стратегия применения: При регулярном применении создает не самую лучшую репутацию. Желательно использовать как можно реже.

Контрприемы: суховато-ироничное “Иными словами, у вас нет аргументов, опровергающих мои”. Прохладное “Итак, вы бежите с поля боя? Ваше право...”.

Демагогические приемы

Прием: “Серебряная лилия плачет о несовершенстве мира” (глобализация обвинений оппонента)

Краткая характеристика: обвинения оппонента (не так уж важно в чей адрес) глобализуются и оппоненту задается вопрос – а почему он не интересуется этими, более глобальными недостатками, уж не потому ли – что результатом этого могут стать такие-то и такие-то неприятности?

Пример:
А: герои произведений Ивана Ивановича, они пьют водку и не хранят супружеской верности.
Б: а сколько людей в мире пьют водку и не хранят супружеской верности? Почему вы не боретесь со свободным распространением алкогольных напитков и порнопродукции? Уж не потому ли, что боитесь ответа магнатов алкогольной индустрии? Конечно, легче сражаться героями Ивана Ивановича...

Тактика применения: данный прием является исключительно оборонительным. Тактических ограничений на применение нет.

Стратегия применения: к применению не рекомендуется, т.к. в силу своей шаблонности производит не лучшее впечатление на посторонних наблюдателей.

Контрприемы:

1. Стандартный ответ: “Потому что много-кто находится далека, а произведение Ивана Ивановича близко и мне небезразлично то, что читают мои дети (друзья, родители)”.

2. Смиренный ответ: “Потому что я слаб и недостоин. Моих сил не хватит на борьбу с алкогольной индустрией и я пытаюсь принести пользу в меру моих скромных сил и времени”.

3. Зеркальный ответ: “Аналогичные претензии можно предъявить и к моему оппоненту – сколько людей в мире борются с виртуальными опасностями, причем часто – за государственный счет. Но мой оппонент почему-то предпочитает бороться со мной – уж не потому ли, что боится жестокого ответа коррумпированных чиновников?”

Прием: “Принцесса превращается в тигра и бьет хвостом по стволу акации” (скрытый ответ)

Краткая характеристика: формулировка вопроса, содержащее в себе скрытое предположение.

Пример:
А: По моему, я уже ответил на все ваши вопросы.
Б: Если вы еще раз снизойдете до меня, я буду вам весьма благодарен. Почему примитивные модели А.Смита в данном случае более эффективны, нежели филигранные построения Кейнса?

Тактика применения: нецелесообразно применять при сухом, академическом стиле дискуссии.

Стратегия применения: Предпочтительно применение в комбинации с другими приемами, маскирующими скрытые предположения, заключающиеся в ответе.

Контрприемы: пародирование лексики оппонента (“А: Ну что же... Я “снизойду”, как вы изящно выразились, до вашего вопроса”) и оппонирование неявным предположениям, скрытым в запросе (“А: Предположение о примитивности моделей А. Смита является вопиющей вульгаризацией экономической теории”).

Прием: “Алая роза сгорает в костре” (доведение до абсурда)

Краткая характеристика: экстраполяция предположений оппонента, игнорирующая ограничения, налагаемые на них соображениями здравого смысла.

Пример:
А: Мне представляется, что гипотеза о славянских корнях ряда восточносибирских племен имеет право на существование.
Б: Ага. И Америку тоже русичи открыли, и Арабский халифат основали, и Аристотель свои книги писал по подсказкам наставника-славянина. А уж про то, что Россия – родина слонов и говорить не стоит.

Тактика применения: преимущественно оборонительный прием. Может использоваться как наступательный на последней стадии дискуссии для окончательной деморализации противника или как отвлекающий маневр, позволяющий скрыть фальсификацию объекта дискуссии.

Стратегия применения: Для частого применения нецелесообразен. Недопустимо применение против более сильного оппонента, т.к. он может этим воспользоваться.

Контрприемы: суховато-академический стиль ответа, допустима легкая ирония. Несколько заготовок: “Приведенные вами аналогии некорректны, так как ...”, “Восхищаясь вашим чувством юмора, не могу не заметить, что сказанное вами не может рассматриваться как аргумент...”.
_________________
A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
mk



Зарегистрирован: 14.03.2005
Сообщения: 932

СообщениеДобавлено: Вторник, 16 Май 2006, 15:21:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ниасилил.

Вождь, ну что у тебя за замечательная способность из всех вариантов одного и того же содержания выбрать наиболее "водянистый" ?
Который, к тому же, жалкая попытка плагиата.

Кому, как не тебе, должно быть известно, что негоже предавать забвению классиков:
Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zabougornov
Добрый Администратор (иногда)


Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщения: 11584
Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич

СообщениеДобавлено: Вторник, 16 Май 2006, 15:39:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mk писал(а):
Ниасилил.

Вождь, ну что у тебя за замечательная способность из всех вариантов одного и того же содержания выбрать наиболее "водянистый" ?

Какие-такие варианты? У меня нет никаких других вариантов. Ты считаешь что этот текст водянистый? Не знаю, не знаю....Я так не думаю, я по тексту пробежался, по-моему неплохо написано. И в чём, собственно, состоит твоя претензия?
mk писал(а):

Который, к тому же, жалкая попытка плагиата.

Содрали откуда? У Чапека?
_________________
A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Zabougornov
Добрый Администратор (иногда)


Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщения: 11584
Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич

СообщениеДобавлено: Вторник, 16 Май 2006, 15:52:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот...привожу статью Чапека, тоже по-моему неплохо написанно...
http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt

Карел Чапек.
Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям

Вступление автора
Это краткое руководство рассчитано не на участников полемики, а на читателей, чтобы они могли хотя бы приблизительно ориентироваться в приемах полемической борьбы. Я говорю о приемах, но никак не о правилах, потому что в газетной полемике в отличие от всех других видов борьбы - поединков, дуэлей, драк, побоищ, схваток, матчей, турниров и вообще состязаний в мужской силе, нет никаких правил - по крайней мере у нас. В классической борьбе, например, не допускается, чтобы противники ругались во время состязания. В боксе нельзя нанести удар по воздуху, а потом заявить, что противник нокаутирован. При штыковой атаке не принято, чтобы солдаты обеих сторон клеветали друг над друга - это делают за них журналисты в тылу. Но все это и даже гораздо большее - совершенно нормальные явления в словесной полемике, и трудно было бы отыскать что-либо такое, что знаток журнальных споров признал бы недозволенным приемом, неведением боя, грубой игрой, обманом или неблагородной уловкой. Поэтому нет никакой возможности перечислить и описать все приемы полемической борьбы ; двенадцать приемов, которые я приведу, - это лишь наиболее распространенные, встречающиеся в каждом, даже самом непритязательном сражении в печати. Желающие могут дополнить их дюжиной других.
1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый. Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.
2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.). Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.
3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать дурные качества - лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым ; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие ; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны ; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.
4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием четвертый. Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.
5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.) Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.
6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".
8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".
9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.
10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.
11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?
12. Jubilare (торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили". Существует много иных приемов, но избавьте меня от их описания; пусть уж литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики.

К. Чапек
_________________
A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Zabougornov
Добрый Администратор (иногда)


Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщения: 11584
Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич

СообщениеДобавлено: Вторник, 16 Май 2006, 16:00:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да....Почитал.....Всё очень верно сказано....Чапек - очень умный мужик....
_________________
A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
mk



Зарегистрирован: 14.03.2005
Сообщения: 932

СообщениеДобавлено: Вторник, 16 Май 2006, 16:17:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zabougornov писал(а):
И в чём, собственно, состоит твоя претензия?


Да у меня, собственно, никаких претензий - так, замечания по протоколу Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Maxou



Зарегистрирован: 02.05.2006
Сообщения: 407
Откуда: Paris

СообщениеДобавлено: Вторник, 16 Май 2006, 17:25:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Серьезный документ. Разложил мне аж все по полкам. Особенно понравились контр-методы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thais



Зарегистрирован: 10.03.2005
Сообщения: 2238
Откуда: Kaliningrad-Petersburg-Paris

СообщениеДобавлено: Вторник, 16 Май 2006, 18:25:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо Вождь, море довольствия! Особенно понравились "Дикий кабан прыгает через горный ручей" и "Каменная стена обрушивается на голову нечестивца". "Алая роза сгорает в костре" тоже неплоха. Very Happy Very Happy Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zabougornov
Добрый Администратор (иногда)


Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщения: 11584
Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич

СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Май 2010, 12:12:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересный полемический приём. В смысле, я и его и раньше знал, но здесь о нём очень хорошо написано.

http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
_________________
A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅ -> ...в мире Часовой пояс: GMT + 1
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Our friends Maxime-and-Co Двуязычный сайт для двуязычных семей Arbinada  Всё о русскоязычной Европе  Ницца для вас
У Додо. Сайт о Франции, музыке, искусстве  Вся русская Канада на Spravka.ca  Triimph Сайт бесплатного русского телевидения и радио, политическая аналитика multilingual online transliteration

 

??????? ???????? ??????? Русская Реклама Top List Находится в каталоге Апорт Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group