Зарегистрирован: 06.03.2005 Сообщения: 12000 Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич
17.02.2006:00
Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова итальянской газете «Стампа», опубликованное 17 февраля 2020 года
286-17-02-2020
en-GB1 ru-RU1
Вопрос: Каковы приоритеты российско-итальянской повестки дня? Ожидаете ли Вы какую-либо особую поддержку от Правительства Италии в вопросе санкций?
С.В.Лавров: Отношения с Италией – нашим важным международным партнером – имеют богатую историю, опираются на прочные традиции, многолетний опыт успешного сотрудничества, значительный капитал доверия. К сожалению, сегодня негативное влияние на их динамику оказывает ситуация, вызванная антироссийскими шагами Вашингтона и Брюсселя.
Сильно пострадали торговые связи. Двусторонний товарооборот сократился почти в 2 раза – с 53,8 млрд долларов в 2013 г. до 26,9 млрд долларов в 2018 г. По имеющимся оценкам, общие потери итальянских производителей составили около 2 млрд долларов.
Знаем, что в Италии все чаще звучат голоса в пользу возвращения к прежнему уровню двусторонних отношений. Выражается заинтересованность в выстраивании российско-есовского диалога на прагматичной, взаимовыгодной, неконфронтационной основе. Разумеется, приветствуем такой настрой.
Весьма озабочены нынешним состоянием дел итальянские предприниматели, которые твердо намерены продолжать работу в нашей стране. Со своей стороны готовы оказывать содействие вашим компаниям в переходе от преимущественно поставок на российский рынок продукции с маркой «сделано в Италии» к производственной кооперации по принципу «сделано с Италией» с акцентом на локализацию производства в России.
На фоне меняющейся структуры мировой экономики все более важное значение приобретает взаимодействие в сфере инноваций, включая разработки в области цифровых услуг, искусственного интеллекта, безотходного производства. Хорошей площадкой для обсуждения этих тем, установления взаимополезных деловых контактов является выставка «ИННОПРОМ», ежегодно проходящая в Екатеринбурге. В июле с.г. страной-партнером выставки станет Италия.
Большую роль в деле упрочения взаимного доверия играет сотрудничество по межпарламентской линии. Рассчитываем, что важным шагом в его развитии станет проведение в марте с.г. в Москве очередного заседания Большой российско-итальянской межпарламентской комиссии.
В нынешней ситуации трудно переоценить востребованность культурно-гуманитарных обменов, контактов между людьми. С учетом этого готовы и впредь поддерживать деятельность российско-итальянского Форума-диалога гражданских обществ.
Рассчитываем на позитивную отдачу и от российско-итальянских переговоров министров иностранных дел и обороны в Риме 18 февраля. Рассматриваем их как хорошую возможность провести комплексный анализ ключевых проблем современности, попытаться выйти на скоординированные шаги. В ходе встречи в формате «два плюс два» имеем в виду, в частности, обсудить такие насущные международные вопросы, как стратегическая стабильность и контроль над вооружениями, отношения Россия – НАТО, а также ситуацию на Ближнем Востоке, в том числе в Сирии и Ливии.
Вопрос: После Берлинской конференции по Ливии ситуация «на земле», похоже, вновь выходит из-под контроля. Какова позиция России, и какую роль она сможет сыграть в данном контексте? ЕС намерен выступить гарантом территориальной целостности Ливии. Разделяет ли Россия этот подход?
С.В.Лавров: Утверждать, что ситуация в Ливии после Берлинской конференции «вновь выходит из-под контроля», на мой взгляд, не совсем корректно. Правильнее было бы сказать, что обстановка не претерпела кардинальных изменений. В принципе, в этом нет ничего удивительного. Противоречия между основными участниками ливийского конфликта зашли настолько далеко, что разрешить их в рамках одного мероприятия, пусть даже и такого представительного, как берлинский форум, невозможно. Ведь раньше уже проводились встречи в Париже, Палермо, Абу-Даби, которые не привели к изменению ситуации в лучшую сторону. Поэтому главная задача, которая стоит сегодня перед международным сообществом, – заручиться четким согласием ливийцев с положениями итогового документа Берлинской конференции.
Позитивные подвижки есть. Приступил к работе Совместный военный комитет «5+5», начата практическая подготовка запуска механизма Форума политического диалога. Завязываются межливийские консультации по экономической проблематике. Эти тенденции необходимо закреплять, добиваться прогресса одновременно на всех треках урегулирования.
Что касается намерений ЕС гарантировать, как Вы выразились, территориальную целостность Ливии, то мне такая формулировка не совсем понятна. Гарантом в этом вопросе должны выступать сами ливийцы, а задача международного сообщества – содействовать им в создании необходимых условий при понимании, что универсальные гарантии может дать только Совет Безопасности ООН. Со своей стороны намерены работать в этом направлении.
Вопрос: Предоставляет ли американо-иранский кризис пространство для посреднической роли России? В чем заключается Ваша позиция в свете последних событий в Тегеране?
С.В.Лавров: Если Вы имеете в виду очередной виток американо-иранской эскалации, с которого начался текущий год, то наша позиция известна. Мы осуждаем любые действия, противоречащие принципам Устава ООН и ведущие к росту напряженности в регионе. Организованная 3 января с.г. атака Пентагона по аэропорту города Багдад, в результате которой погиб командующий силами спецназначения КСИР Ирана К.Сулеймани, стала вопиющим нарушением международного права. Между прочим, это был гражданский аэропорт. Так что повторю то, что уже сказал недавно в ходе визита в Шри-Ланку: эти действия американцев – за рамками.
Россия выступает за преодоление имеющихся разногласий исключительно через диалог, за столом переговоров. На это ориентирована российская Концепция коллективной безопасности в районе Персидского залива, презентация которой состоялась летом прошлого года. Так, в отличие от продвигаемых рядом государств конфронтационных схем мы предлагаем региону конструктивную, объединительную повестку дня, призываем к формированию механизмов совместного реагирования на вызовы и угрозы. Убеждены: последовательная реализация данной инициативы стала бы важным шагом на пути оздоровления ситуации на всем Ближнем Востоке, позволила бы заложить основу для создания там архитектуры взаимного доверия.
Вопрос: Как Вы оцениваете предложенный Администрацией США план мирного урегулирования палестино-израильского конфликта?
С.В.Лавров: США в своем стиле предложили «одним махом» решить один из самых застаревших конфликтов современности. При этом в Вашингтоне по сути проигнорировали общепризнанную международно-правовую базу ближневосточного урегулирования, включающую в себя резолюции СБ и ГА ООН, Арабскую мирную инициативу. Американские наработки предполагают решение всех ключевых проблем «окончательного статуса» палестинских территорий – границ, поселений, Восточного Иерусалима, беженцев – за счет односторонних уступок в пользу Израиля.
Едва ли такой подход будет способствовать выправлению ситуации. На это указывает и то, что т.н. «сделку века» категорически отвергают палестинцы.
Убеждены, что для реального продвижения к справедливому двугосударственному урегулированию палестинского вопроса необходимы, во-первых, подлинные усилия самих палестинцев и израильтян, а во-вторых – максимально сбалансированное и непредвзятое международное сопровождение процесса. В этом контексте поддерживаем позицию, отраженную в итоговом заявлении последнего заседания министров иностранных дел государств-членов ЛАГ, о необходимости проведения многосторонних переговоров по БВУ под международной эгидой. Считаем, что данную роль мог бы взять на себя «квартет» международных посредников, являющийся единственно признанным СБ ООН механизмом сопровождения ближневосточного мирного процесса. Россия как член «четверки» готова способствовать выходу на компромиссные развязки. В контактах как с палестинцами, так и с израильтянами продолжим настойчиво побуждать обе стороны проявлять конструктивную линию в интересах согласования переговорных решений всех имеющихся проблем.
Вопрос: Что Вы ждете от новой Еврокомиссии в плане выправления или восстановления отношений с Россией?
С.В.Лавров: Последние несколько лет стали для наших отношений периодом упущенных возможностей. Действуя по принципу наименьшего общего знаменателя, Евросоюз сохраняет абсурдную увязку перспектив взаимодействия с внутриукраинским урегулированием. По инициативе Брюсселя «заморожена» совместная работа по целому ряду направлений. Продлеваются односторонние ограничительные меры, наносящие многомиллиардные убытки экономике самих европейских стран. Значительная часть этого урона приходится на наиболее тесно связанных с нами торгово-инвестиционных партнеров в ЕС, включая Италию. Такое положение дел объективно противоречит коренным интересам наших граждан.
Ощущение того, что настало время вернуть наши отношения на траекторию поступательного развития, постепенно набирает силу в странах-членах Евросоюза. Рассчитываем, что новое руководство Евросовета и Еврокомиссии также осознает несовместимость сохранения порочного «статус-кво» с поставленными им амбициозными задачами превращения ЕС в «геостратегического игрока высшего ранга».
Со своей стороны готовы к совместной работе по продвижению российско-есовского сотрудничества на равноправной, взаимовыгодной основе. Мы никогда не отказывались от идеи построения подлинно единой «большой Европы» без разделительных линий, которая включала бы в себя и Россию, и Евросоюз, и наших общих соседей. В нынешних условиях важным шагом на этом пути могло бы стать сопряжение потенциалов Евразийского экономического союза и Евросоюза. Такое объединение усилий – помимо прочего – способствовало бы формированию пространства мира, равной и неделимой безопасности и широкого экономического взаимодействия от Атлантики до Тихого океана. _________________ A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Зарегистрирован: 06.03.2005 Сообщения: 12000 Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич
Добавлено: Суббота, 17 Октябрь 2020, 21:00:01 Заголовок сообщения:
Вопрос: Добрый день, Сергей Викторович. Мы не здороваемся за руку – все-таки коронавирус, соблюдаем все, что можно, хотя и без масок. Нас предупредили, что времени мало, потому что Вас ждут итальянцы, поэтому мы не будем перебивать, чтобы Вы успели ответить на все вопросы на благо аудитории.
Когда мы готовились к интервью, сказали друг другу в полушутку, хотя это очень грустный юмор, что перед тем, как Сергей Викторович зайдет, надо быстро посмотреть в соцсетях, не началась ли еще какая-нибудь война. В этом году все это случается внезапно. И будет нехорошо, если она началась пять минут назад, а мы Вас об этом не спросим.
Новая война не началась, но продолжается другая, почти новая, несмотря на вроде бы достигнутое перемирие, в том числе Вашими титаническими усилиями (Вы действительно не курили эти 11 часов, не представляю, как Вы вообще с этим справились?), по факту никакого прекращения огня нет. Хочу спросить Вас, оно вообще возможно? Мы, Россия, говорим о безальтернативности мирного подхода к урегулированию. Это можно сделать? Кто-то из них остановится?
С.В.Лавров: Конечно, переговоры были уникальными. Отмечу, что в решающий момент свой вклад внес Президент России В.В.Путин, потому что он контролировал наши «ночные бдения», и уже где-то глубоко в ночи мы с ним разговаривали два раза.
Вопрос: Звонил или заходил?
С.В.Лавров: Звонил. Подключался и Министр обороны России С.К.Шойгу, потому что было важно согласовать вопрос о том, что объявление перемирия будет не совсем достаточным, если не будет механизма контроля за прекращением огня. Второй пункт согласованного документа предусматривает именно это.
За последние дни я несколько раз контактировал со своими коллегами в Баку и Ереване. То же самое делал С.К.Шойгу – общался с министрами обороны обеих стран. В.В.Путин разговаривал с лидерами конфликтующих сторон. Наш главный посыл заключается в том, что все-таки необходимо немедленно встречаться по линии военных и согласовывать механизм контроля за прекращением огня, о котором говорится в тот самом документе, но который пока никто даже не начал обсуждать.
Соответствующие сигналы я переподтвердил буквально полчаса назад, когда мне звонил Министр иностранных дел Азербайджана Д.А.Байрамов. Такой же сигнал мы направляем и нашим армянским коллегам. Думаю, что это сейчас является ключом к устойчивому прекращению огня, от которого страдают гражданские объекты, мирные граждане.
Вопрос: Что это за волшебный механизм контроля за прекращением огня? Это бесполетная зона?
С.В.Лавров: Когда политики и дипломаты в любом конфликте объявляют о договоренности прекратить огонь, для того, чтобы это было успешно выполнено, военные тут же согласовывают «на земле», какие конкретно меры должны для этого приниматься, кто будет объективно наблюдать за тем, как соблюдается режим прекращения огня с обеих сторон. Это не нечто «волшебное». Так было и в Приднестровье. И, кстати, в Донбассе, хотя там прекращение огня объявляется уже не один раз, и лишь последнее более или менее действует, и то только потому, что в Контактной группе по урегулированию ситуации на Украине были разработаны дополнительные меры верификации этого режима. Так было и в 1994 г. в Нагорном Карабахе, когда объявление о прекращении огня сопровождалось четким согласованием по линии военных того, как это будет выглядеть «на земле».
Отвечая на вторую часть вопроса, да, конечно, политическое урегулирование возможно. Предложения, которые прорабатывали и продолжают прорабатывать сопредседатели Минской группы ОБСЕ, остаются на столе переговоров. Их содержание уже известно: это поэтапное, постепенное освобождение районов вокруг Нагорного Карабаха при соблюдении гарантий его безопасности и обеспечении надежной связи между Арменией и Карабахом до того, как будет определен его окончательный статус. Такая схема хорошо известна. Думаю, что не было бы счастья, да несчастье помогло: эти печальные события должны помочь активизировать политический процесс параллельно с решением «на земле» вопросов безопасности.
Вопрос: Сергей Викторович, под надежной связью с Арменией Вы имеете в виду два района – Лачинский коридор, схему «пять – два»?
С.В.Лавров: Все договоренности, которые обсуждались в последнее время и всерьез воспринимались сторонами, предполагали на первом этапе освобождение пяти районов при сохранении двух районов на второй этап, равно как на второй этап откладывался бы и вопрос об окончательном статусе Нагорного Карабаха. На первом этапе, помимо освобождения пяти районов, разблокировались бы все коммуникации, экономические связи, транспортные контакты, развертывались бы миротворцы, которые гарантировали бы невозобновление боевых действий.
Вопрос: То есть все-таки миротворцы – это тот самый механизм, про который Вы только что говорили?
С.В.Лавров: Нет, этот механизм сейчас должен заработать на линии фактического соприкосновения. Это не пять районов, которые должны быть переданы на первом этапе согласно предложениям сопредседателей. Сейчас было бы даже достаточно не миротворцев, а военных наблюдателей.
Вопрос: Наших?
С.В.Лавров: Мы считаем, что было бы совершенно правильным, если бы это были наши военные наблюдатели. Но окончательное слово должно быть за сторонами. Мы исходим из того, что в Ереване и в Баку будут приняты во внимание наши союзнические связи, отношения стратегического партнерства.
Вопрос: Сергей Викторович, нынешнюю войну в Карабахе, если называть вещи своими именами, вдохновляла Турция. Вообще, мы регулярно «натыкаемся» на Турцию - в Ливии, а также в Сирии, где Анкара становится вовсе не нашим союзником, а военным оппонентом. При этом мы регулярно заявляем о том, что это наш стратегический союзник. Как все это будет сейчас в свете происходящих событий? Где мы, где Турция? Кто мы по отношению друг к другу?
С.В.Лавров: Мы никогда не квалифицировали Турцию как нашего стратегического союзника. Это партнер, очень тесный. На многих направлениях это партнерство имеет стратегический характер.
Действительно, мы работаем в Сирии, стараемся помогать урегулировать ливийский кризис. Турция тоже стремится продвигать свои интересы в этом регионе. Главное, что это абсолютно законно, если интересы легитимны, будь то Турция, Иран, ОАЭ, Катар. Много стран в этом регионе имеют свои интересы, которые проецируются за пределы их государственных границ. Важно, чтобы это проецирование было транспарентным.
В том, что касается Сирии, я считаю, такие транспарентность и легитимность были обеспечены, несмотря на то, что турецкие военнослужащие присутствуют на сирийской территории без приглашения законных властей. Президент САР Б.Асад и его правительство приняли и поддержали создание Астанинского формата. Они сотрудничают в выполнении всех тех инициатив, которые выдвигает «тройка» астанинских гарантов. В этом смысле партнерство России, Турции и Ирана играет очень важную роль. Именно оно позволило сократить территории, на которых правили террористы, по сути дела, до Идлибской зоны деэскалации.
Отдельная тема – это восточный берег Евфрата; к сожалению, американцы нетранспарентно и абсолютно противозаконно продвигают на тех территориях, на которых сейчас хозяйничают, идеи сепаратизма, поощряя настроения курдов к тому, чтобы они там устанавливали отличные от центрального правительства правила проживания и функционирования.
В Ливии мы тоже взаимодействуем с Турцией. Уже не один раз встречались дипломаты, военные, представители спецслужб, чтобы использовать возможности каждой из наших сторон. Мы контактируем со всеми: и с восточной частью Ливии, где расположен парламент, и с западной частью страны, где находится Правительство национального согласия (ПНС). Турки, как Вы знаете, поддерживают ПНС, но прекрасно понимают, что необходимо искать компромиссы между подходами всех регионов, всех ливийских политических сил. Сейчас политические процессы пока достаточно хаотично, но все-таки развиваются и начинают выстраиваться в одном русле. Это касается Берлинской конференции по Ливии, тех инициатив, которые предлагают Марокко, Тунис, Египет как соседние страны – это абсолютно понятно, мы это поддерживаем. Сейчас важно канализировать все это под эгидой ООН в единую схему, которая будет опираться на стимулирование всех ливийских сторон не к тому, чтобы они выдвигали друг другу ультиматумы, как мы наблюдали это между Тобруком и Триполи в последнее время, а чтобы они сели и стали договариваться.
Сейчас наши ооновские коллеги стараются привести к общему знаменателю все эти усилия. Мы этому активно содействуем. Я слышал, что и Турция заинтересована в том, чтобы такие процессы набирали силу. В любом случае, дипломатия предполагает учет позиций всех сторон конфликта внутри той или иной страны, охваченной кризисом, но также и учет интересов региональных государств, которые легитимны и принимаются самими конфликтующими сторонами.
Вопрос: Вы рассказали про учет интересов всех игроков. А мы считаем, что в Карабахе интерес Турции легитимен, собираемся его учитывать?
С.В.Лавров: Я перехожу к Карабаху. Мы не согласны с той позицией, которую озвучила Турция и несколько раз высказывал Президент Азербайджана И.Г.Алиев. Здесь нет никакого секрета. Мы не можем разделить заявления о том, что есть и допустимо военное решение конфликта. К сожалению, Турция смогла это сделать и подтвердила, что будет поддерживать любые действия, которые предпримет Азербайджан для решения этого конфликта, включая военные.
Мы находимся в контакте с турецкими коллегами. Я несколько раз в период этого кризиса разговаривал с Министром иностранных дел Турции М.Чавушоглу. Мы все-таки отстаиваем свою точку зрения: мирное урегулирование не только возможно, но является единственным способом обеспечить устойчивое решение этой проблемы, потому что все остальное будет сохранять конфликт в приглушенном состоянии. Если не будет долговременного политического согласия, то когда-нибудь решения, достигнутые военным путем, докажут свою несостоятельность, и боевые действия все равно будут.
Вопрос: Эффект отложенной войны?
С.В.Лавров: Да, как мы видим, кстати, с палестинской проблемой.
Вопрос: Невозможно этого не замечать, и практически все обращают внимание на то, что Президент Турции Р.Т.Эрдоган активизировался. Он ведет свою игру в регионе Ближнего Востока: Ливия, Сирия. Однозначно, он считает это зону сферой своих интересов, не скрывая, говорит об этом.
На территории Кипра у него своя игра. Он опять пошел на обострение на греческом направлении. Они были в шаге от войны с Афинами. Плюс, его заявления о том, что Иерусалим – это тоже османский город. Сейчас это то, что они делают в регионе Южного Кавказа. При этом в своей инаугурационной речи, ьяговоря о Турции, он называл ее «Османской Турцией». В самой Турции его называют «новым султаном». Он открыто говорит о том, что хочет воссоздать новую Османскую Империю, поэтому активизировался по всем направлениям. Я уже не говорю про его решение по службе в Храме Святой Софии. Это же явный отход от завещания, которое им оставил К.Ататюрк.
В связи с этой активностью турецкого лидера и всей Турецкой Республики будем ли мы вносить какие-то коррективы в нашу политику на этом направлении?
С.В.Лавров: Конечно, коррективы всегда необходимо иметь в виду, но политика на турецком и любом другом направлении должна исходить из реальности, избегать материализации принципа «война – это продолжение политики». Это мое глубокое убеждение. Хотя наверняка бывают ситуации, когда, если против тебя осуществляется агрессия, то пушки должны перестать молчать.
Вопрос: У нас это называется: «Если не слушаете Лаврова, будете слушать Шойгу».
С.В.Лавров: Я видел майку с этой надписью. Да, речь примерно об этом.
Но сначала я хочу обозначить общую ситуацию, кто, где и как пытается продвигать свои интересы. Везде, где, по Вашим словам, Турция проявляет свою активность, достаточно активны, порой даже более, чем Анкара, страны, расположенные за 10 тыс. миль и дальше от этого региона. Есть государства, которые находятся поближе, но США везде в этих точках играют весьма активную роль.
В Сирии американцы активно подрывают весь смысл резолюции 2254 СБ ООН, подтвердившей территориальную целостность САР и потребовавшей ее уважать. Создают на ее территории квазигосударственные структуры, нисколько не смущаясь. Сначала объявили запрет на закупки сирийской нефти всем странам мира, а потом разрешили своей компании добывать там нефть и использовать вырученные средства на укрепление курдских структур, которые не должны подчиняться Дамаску. Кстати, на том же восточном берегу Евфрата Турция работает, чтобы, как она считает, пресечь курдский терроризм. Озабоченности Анкары в отношении безопасности своей границы с Сирией на восточном берегу Евфрата и в районе Идлиба, по крайней мере, гораздо более легитимны, чем то, что пытается делать Вашингтон, разжигая сепаратистские тенденции в САР.
США весьма активны в Ливии. Также пытаются «разруливать» этот конфликт в своих интересах, в том числе с тем, чтобы ослабить Турцию и, между прочим, Российскую Федерацию. Это заявляется открыто. Там тоже нефть играет не последнюю роль, потому что вопрос возвращения ливийской нефти на мировые рынки, снятия моратория, объявленного командующим Ливийской национальной армией Х.Хафтаром, имеет большое политическое и практическое значение, прямо влияя на цены на энергоносители.
По палестинской проблеме, Иерусалиму, урегулированию арабо-израильского конфликта, создания Палестинского государства США отодвинули практически всех остальных, сказав, что разберутся сами. Была Согласно Арабской мирной инициативе, сначала создается Палестинское государство, за чем следует нормализация отношений Израиля со всеми арабами. Но США ее перевернули с ног на голову. Сначала они хотят активно продвигать установление отношений Израиля со всеми арабскими соседями, а потом посмотреть, как можно будет решить, и надо ли вообще решать, палестинскую проблему.
Мы за то, чтобы отношения Израиля со своими соседями и с другими странами региона улучшались. Мы против того, чтобы это делалось за счет интересов палестинского народа, закрепленных в той же самой резолюции 181 ГА ООН, провозгласившей и создание Еврейского государства. Оно живет и здравствует, это наш близкий друг и партнер. А палестинского государства пока нет. Конечно, обещанного три года ждут, но эти три года уже давно прошли.
В ситуации, когда объявляется забытым и перечеркнутым решение Совбеза ООН о том, что судьба и положение Иерусалима как столицы трех монотеистических религий должны определяться с учетом позиций сторон, когда доступ к Мечети Аль-Акса, который должен решаться в рамках договоренности об окончательном статусе в контексте создания палестинского государства, опять пересматривается и отменяется, наверное, мы будем слышать такого рода заявления со стороны лидеров исламского мира, к каковым, конечно же, относится Президент Турции Р.Т.Эрдоган.
Еще более широкий контекст: в исламском мире идет очевидная борьба за лидерство. Есть несколько полюсов: Турция, Саудовская Аравия как лидер и местонахождение двух величайших исламских святынь. Не будем забывать, что, помимо тюрков и арабов, еще есть пакистанцы, индонезийцы. Индонезия – крупнейшее исламское государство мира. У нас есть отношения и с Лигой арабских государств, и с Советом сотрудничества арабских государств Персидского залива (ССАГПЗ), и с Организацией исламского сотрудничества (ОИС), которая объединяет все без исключения исламские государства Азии, Африки, где бы они ни находились. К сожалению, в рамках ислама это противоборство, конкуренция за лидерство в последнее время все чаще обретает достаточно ожесточенные формы. В контактах с коллегами из ОИС мы всячески призываем к тому, чтобы они вырабатывали общие подходы, консенсусные позиции, стремились к гармонии между всеми течениями ислама. В 2004 г. Король Иордании Абдалла II проводил саммит всех мусульман, по итогам которого была принята «Амманская декларация», содержавшая подтверждение единства всех мусульман, обязательство его продвигать в различных практических ситуациях. Не получается до сих пор.
В отношении Собора Святой Софии мы признаем право Турции и властей Стамбула определять конкретные параметры использования этого объекта, но, безусловно, с учетом его статуса объекта всемирного культурного наследия ЮНЕСКО. В рамках этой организации дискуссия еще не завершена. Турецкие коллеги давали нам заверения, что все связанное с православной культурой сохранит открытость для доступа посетителей, туристов, паломников. Посмотрим, как это будет реализовано на практике, так как технически соответствующие меры пока еще не реализованы.
По Южному Кавказу - опять же, посмотрите, кто там пытается активничать. Американцы далеко не менее активны.
Вопрос: Американцы откровенно говорят, что зона их национальных интересов – весь мир. Они позиционируют себя как империю. Турки никогда так не говорили, а сейчас находятся на этом пути.
С.В.Лавров: Опять «бык и Юпитер»?
Вопрос: Надо разобраться, что они имеют в виду.
С.В.Лавров: Может, все должны быть «быками»? В противном случае, все должны быть «Юпитерами»?
Вопрос: Процитирую Вас: «Если в ЕС не понимают необходимости взаимоуважительного диалога с Россией, будем вынуждены прекратить с ними общаться». Что Вы имели в виду?
С.В.Лавров: Я не так сказал. Сказал, что у нас возникает вопрос не просто о том, возможен ли «бизнес как обычно», а возможен ли вообще бизнес с Евросоюзом, который даже не свысока, а достаточно высокомерно, аррогантно посматривает на Россию, требует отчитываться за все грехи, которые, по мнению Евросоюза, мы совершили. Считаю, что мы не должны ни за что отчитываться. У нас есть собственная Конституция, законы, механизмы.
Вопрос: Ваша знаменитая фраза, адресованная бывшему Министру иностранных дел Великобритании Д.Милибэнду, когда он советовал изменить Конституцию России, – «Who are you to lecture me?».
Продолжу предыдущий вопрос. Как мы можем с ними не общаться? И можем ли? Что Вы имели в виду?
С.В.Лавров: Экономические интересы должны сохраняться, экономические операторы должны сами решать, что им выгодно, а что нет. Бегать и унижаться считаю ниже нашего достоинства. Если они будут разваливать наше экономическое партнерство, включая тот же «Северный поток-2», наверное, всю газотранспортную структуру взаимодействия по линии многих других ведомств и компаний они не разрушат. Пусть это идет своим чередом - от объективных интересов, которые будут совпадать.
Нам заявляют, что мы в принципе не доросли еще до того, чтобы быть геополитическим партнером Евросоюза, как это сделала недавно У. фон дер Ляйен. Министр иностранных дел ФРГ Х.Маас говорит, что разночтения с Россией не означают, что Германия не хочет иметь хорошие или хотя бы разумные отношения с нашей страной. Хорошими они едва ли будут в обозримой перспективе, но не по нашей вине. Мы всегда готовы их возобновлять, нормализовывать, оздоровлять на равноправной и взаимоуважительной основе. Все, что касается разума, сейчас, к сожалению, подлежит анализу по ту сторону нашего диалога. Очень надеюсь, что разум там возобладает. Пока мы этого не видим.
Говоря о подспудных течениях и о том, как может формироваться новый подход со стороны ЕС к России. Недавно близкие Правительству ФРГ «мозговые тресты», политологи публично взялись за выработку новой «восточной политики». По сути дела, они предлагают демонтировать существующую двустороннюю повестку дня. По их мысли, было у нас и «стратегическое партнерство», которое ушло в прошлое. Было «партнерство для модернизации», которое продвигал еще Ф.В.Штайнмайер на посту Министра иностранных дел. Эти политологи считают, что все эти проекты не удалось материализовать. Россия отказалась стать единомышленником Евросоюза и НАТО, не захотела этого делать и окончательно превратилась в противника по принципиальным вопросам миропорядка - так говорят эти мыслители, близкие к Правительству ФРГ. Они предлагают отказаться от стратегических замыслов в отношении партнерства с Россией. Более того, если до недавнего времени Евросоюз заявлял, что стратегически он с Россией расходится, но нужно избирательно сотрудничать в тех областях, где есть общие интересы, то эти мыслители частью своего нового подхода обозначают такую парадигму, что даже избирательное сотрудничество станет возможным лишь тогда, когда «русские изменят свое поведение». Это вызревает. Когда в кругах политических аналитиков прорезаются подобного рода вещи, то, конечно же, это говорит об изменении настроений в правящей элите. Посмотрим, как это будет препарироваться в практической политике, но пока она у лидеров ЕС, включая Францию и Германию, к сожалению, не очень оптимистична. Хотя в Париже, по-моему, гораздо более настроены на сохранение стратегических отношений с Россией. По крайней мере, это позиция Президента Франции Э.Макрона, реализуемая в контексте его договоренностей с Президентом России В.В.Путиным в целом ряде механизмов, созданных между Москвой и Парижем для того, чтобы обсуждать и вырабатывать общие подходы в отношении вопросов стратегической безопасности и стабильности в Европе. Посмотрим, куда будет «выруливать» вся эта ситуация и мыслительные процессы.
Вчера я говорил с Высоким представителем ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Боррелем. По-моему, он как опытный человек прекрасно понимает, что без России очень трудно решать многие вопросы, интересующие Евросоюз. Поэтому даже инстинкт обеспечения собственных интересов должен сподвигать объединенную Европу к партнерству и взаимодействию с Россией, но, по моим оценкам, и судя по его реакции на некоторые мои вопросы, пока ЕС не в состоянии справиться с русофобским меньшинством, которое, грубо спекулируя на принципе консенсуса и солидарности, блокирует более-менее конструктивные подходы к развитию отношений с нашей страной.
Вопрос: «Русофобское меньшинство» – это страны Балтии?
С.В.Лавров: Прибалтика, Польша.
Вопрос: «Русские должны изменить свое поведение». Мы же можем его изменить в разные стороны. Например, почему не возбуждается уголовное дело по А.Навальному? Почему Канцлер ФРГ А.Меркель встречается с А.Навальным, большое количество западных лидеров встречаются с С.Г.Тихановской, а мы все время осторожничаем, все время в обороне. Может, нам тоже начать встречаться с оппозицией, хотя бы на уровне Министерства иностранных дел, со своими «симпатизантами» в этих странах? Мы очень осторожные на фоне того, как все пошло «вразнос».
С.В.Лавров: Мы старались вести себя прилично, всегда уважали решения, касающиеся выбора руководителей, парламентариев и т.д, принимавшиеся в странах, с которыми у нас есть отношения. Да, мы видим, как наши западные коллеги всегда встречаются с оппозицией, причем далеко не только с системной. Несколько лет назад эта тема специально обсуждалась. Решили, что будем работать с оппозицией. Мы и до этого не чурались таких отношений, но теперь будем делать это без оглядки на тех, кто пытался нас критиковать.
Вопрос: С кого начнем?
С.В.Лавров: 2017 г. Избирательная кампания во Франции. По приглашению наших парламентариев в Москву приезжала М.Ле Пен - лидер парламентской партии, легитимный, системный политик. Она общалась с парламентариями, ее принимал Президент России В.В.Путин. Тогдашний Министр иностранных дел Франции Ж.М.Эйро публично заявил, что это попытка вмешательства в избирательные процессы его страны, что Париж не хочет вмешиваться во внутренние дела России и надеется, что Москва тоже не будет вмешиваться во внутренние дела Франции. Вы привели примеры, с кем встречаются Э.Макрон, А.Меркель, как принимают С.Г.Тихановскую. Никто даже не обращает внимания на то, что это, в общем-то, является вмешательством во внутрибелорусские дела.
Вопрос: Может быть, именно потому, что мы такие вежливые и осторожные?
С.В.Лавров: У нас сейчас нет препятствий для общения с оппозицией. Если это только не те, кто призывает к насильственному свержению конституционного строя наших партнеров, мы будем общаться со всеми, как, собственно, это уже происходит в целом ряде случаев.
Вопрос: Почему не возбудить уголовное дело по Навальному? Это некий аргумент, мол, мы даже не завели уголовное дело.
С.В.Лавров: Мы много раз объясняли. Уголовное дело должно возбуждаться на основе фактов, позволяющих подозревать наличие уголовного преступления. Такому решению всегда предшествует доследственная проверка, которую сейчас ведет МВД России. Они опросили более 200 человек, взяли показания у врачей, у сотрудников гостиницы, у экипажа самолета и т.д. Даже не буду перечислять. По различным телеканалам сейчас приводится столько фактов того, сколько здесь недосказанностей, несуразиц и прочего: бутылка; почему люди прибежали в гостиничный номер; были в трусах и босиком, но никто больше не заболел... Нестыковок миллион. Мы будем настаивать на том, чтобы наши германские коллеги уважили свои международно-правовые обязательства, вытекающие из Европейской конвенции о правовой помощи по уголовным делам 1959 г. и ее протоколов.
Насчет уголовного преследования и того, кто кому должен чего объяснять. Из уст наших официальных представителей не так давно прозвучала фраза о том, что у нас есть данные о работе ЦРУ с А.Навальным. Тут же адвокат А.Навального потребовал доказать распространяемые сведения. Просто так. Это их позиция. А когда мы просим доказать наличие уголовного состава в том, что произошло с А.Навальным, просим немцев показать, что они обнаружили в его анализах, нас спрашивают, неужели мы им не верим. Говорят, что не могут нам это передать, т.к. пациент должен дать согласие, а он не дает.
Вопрос: Это классический принцип всей международной политики последних лет: все животные равны, но некоторые равнее.
Вы упомянули Германию и «Северный поток - 2». Узкий вопрос: что мы будем делать, если Германия все-таки откажется от «Северного потока – 2»? Но я его сформулирую шире, давно хочу задать его и Вам, и не только. Что бы мы ни делали – мы получаем санкции. Есть мнение, что это вообще не зависит от того, что мы делаем, не зависит от нашего поведения. Есть некий набор санкций, который давно придуман и будет внедрятся не с целью изменить наше поведение, а с целью сдержать наше развитие – экономическое, военное, торговое. Всегда найдется «кейс Магнитского» или что-то еще, из-за чего можно влепить санкции. Сколько в американских СИЗО умирает людей – мы же санкции не вводим. Да и у нас возможностей нет таких, чтобы какие-то более-менее чувствительные санкции против них ввести. Если они все равно это делают, может, нам перестать на них оглядываться, более широко защищать свои интересы в мире? Может быть, нам определиться с тем, что мы хотим с интеграцией делать, хотим ли мы вернуться в какой-то форме к более широкому Союзному государству? Может быть, нам это ярче, отчетливее и агрессивнее, в хорошем смысле, позиционировать и добиваться, раз уж санкции все равно будут введены?
С.В.Лавров: Я ровно об этом и сказал. Пора перестать, и мы уже перестаем судить о себе по тем оценкам, которые нам выставляет коллективный Запад или отдельные западные страны. У нас есть, кому судить действия Российской Федерации как государства. У нас есть Конституция, соответствующие органы власти, есть российский народ, который принимает решения о том, кому он доверяет руководить страной. Всё. Если у нас есть партнеры (а таких подавляющее большинство), которые готовы на взаимоуважительной основе искать баланс интересов, то мы должны с ними продолжать наше сотрудничество. Таких, повторю, большинство.
Да, у нас есть структуры, которые мы во многом по своей инициативе создавали, которые мы хотим укреплять. В военно-политической области – Организация Договора о коллективной безопасности (ОДКБ). СНГ охватывает и вопросы безопасности на постсоветском пространстве, и экономические, социальные, гуманитарные, образовательные проекты. Есть Шанхайская организация сотрудничества (ШОС), ЕАЭС, Союзное государство – их надо укреплять. Я считаю, это нужно делать более энергично. Соответствующие поручения были сформулированы Президентом России В.В.Путиным. Они прорабатываются в Правительстве нашей страны.
Конечно, мы должны делать все, чтобы эти проекты были более привлекательными для тех, кто сейчас объединен указанными структурами. Не думаю, что нам нужно постоянно оглядываться на то, что о нас говорит Запад. Я согласен с Вами на сто процентов: поводов для того, чтобы сдерживать наше развитие, Западу особо искать не надо. Он эти поводы умеет создавать сам, как мы убедились.
Вопрос: Может, тогда нам надо немного смелее действовать? Ввели войска в Донбасс, навели порядок в открытую? В чем проблема, если санкции все равно будут введены?
С.В.Лавров: Мы все-таки вежливые люди, как вы знаете. Убежден, что наша позиция отстранения от ситуации, когда мы оглядываемся на Запад и на то, что он о нас подумает, должна все-таки оставаться в рамках международного права. Мы должны сохранять приверженность всем тем договоренностям, которые с нашим участием достигались, включая, если говорить о Донбассе, Минские договоренности.
Другое дело, нам надо самим требовать от тех, кто так или иначе подписывался под решениями об урегулировании тех или иных ситуаций, чтобы они выполняли свои обязательства. Я уже направил, наверное, с десяток писем своим коллегам во Франции и Германии, прямо обращая их внимание на абсолютно неприемлемые действия, диаметрально противоположные Минским договоренностям, которые предпринимаются официальными лицами на Украине, включая Президента страны В.А.Зеленского, главу делегации на переговорах Контактной группы Л.Д.Кучму и Министра иностранных дел Д.И.Кулебу. Ответы абсолютно беспомощные - простые отписки. Я им объясняю, что В.А.Зеленский заявил, что надо пересмотреть содержание и последовательность Минского документа. А они мне говорят: «Мы по-прежнему ему привержены». Я привожу пример, как в нарушение Конституции Украины и ее международных обязательств происходит прямая дискриминация русского языка в законах о языке, об образовании и на практике. Они отвечают: «Да, мы будем обращать на это внимание в рамках ОБСЕ и Совета Европы». Это еще одно проявление того, что они считают себя и выше закона, и выше уровня Российской Федерации. Чувство собственного превосходства очень опасно.
Вопрос: Но его не хватает иногда.
С.В.Лавров: Нам достаточно чувства собственного достоинства, полагаю, об этом надо думать.
Вопрос: Слушатели звонят нам в эфир и все время говорят – в последнее время все чаще и чаще звучит эта мысль: хватит выражать обеспокоенность ситуацией, нужно более активно и, может быть, даже более агрессивно наступать или же самим инициировать какие-то процессы, а не реагировать на чьи-то действия.
Мы вспоминали С.Г.Тихановскою. Она сейчас ездит, встречается с разными президентами, сидит в одной из соседних стран Евросоюза. Готовы ли мы в принципе к тому, что в Белоруссии может поменяться власть? Есть ли у нас какой-то запасной вариант, кроме Президента Республики Беларусь А.Г.Лукашенко? Мы очень часто сталкиваемся с тем, что в результате определенных событий меняется власть, где-то в виду революции, где-то по другим причинам, а мы потом оказываемся без запасного варианта и не знаем, что делать.
С.В.Лавров: Я считаю, что мы, конечно, должны видеть картину на всех направлениях, окружающих Российскую Федерацию, тем более в странах, являющихся нашими ближайшими союзниками. Мы долгие годы, столетия жили в одном государстве. При этом, конечно же, мы не должны вести себя, как ведут себя те же американцы. Я с этим согласиться не могу. Они ведут себя грубо, невежливо, беспардонно, хотя всех пытаются учить уважать право каждого народа самому выбирать свою судьбу. Они это право стараются формировать через свои посольства, как это было в Киеве в ходе двух «майданов». Все прекрасно знают, где и в каком количестве там расположены в официальных правительственных зданиях представители и ФБР, и ЦРУ. Они сейчас так же делают в Молдавии, между прочим. Мы видим это и по публичным высказываниям американского посла. Они продвигают свои интересы и в республиках Закавказья - мы это тоже видим и знаем.
Но я убежден, что мы такого рода методами действовать не должны. Необходимо видеть перспективу развития наших союзников, те шаги, которые нам позволят сохранить хорошие, взаимовыгодные отношения с ними, независимо от того, как будут развиваться внутриполитические события.
В том, что касается Белоруссии, я убежден, что наша линия в поддержку процесса конституционной реформы, который, как я сейчас упоминал, был впервые предложен Президентом А.Г.Лукашенко, и в котором мы видим (и говорим об этом публично) хороший повод, чтобы завязать по-настоящему общенациональный диалог, куда вошли бы все политические силы страны, является наиболее оптимальной.
Мы заявили о том, что признаем результаты президентских выборов. Убеждены, что все попытки наших западных партнеров их оспорить и сказать, что там было меньше процентов, требовать, чтобы мы теперь согласились на приглашение ОБСЕ, которая будет разруливать эту ситуацию, никуда не годятся.
Именно наши западные партнеры и западные партнеры Минска ударили по рукам ОБСЕ, чтобы она не принимала приглашение Президента Белоруссии А.Г.Лукашенко направить наблюдателей для того, чтобы посмотреть, как организуются и как проводятся эти президентские выборы. А сейчас говорить о том, что только ОБСЕ спасет эту ситуацию, когда она просто упустила возможность внести свой вклад в обеспечение событий в том русле, которое будет способствовать развитию белорусского государства, по меньшей мере, некорректно. Президент Белоруссии А.Г.Лукашенко сказал, что он не держится за власть, что он после конституционной реформы готов рассмотреть варианты и досрочных президентских, и досрочных парламентских выборов. Если мы хотим помочь белорусскому народу, сделать так, чтобы он был един и процветал, мы, конечно, должны пресечь ультиматумы с чьей бы то ни было стороны, попытки насильственных протестов и, конечно, призывать к тому, чтобы и правоохранители тоже руководствовались законом и реагировали пропорционально. Это наша позиция. Она неоднократно заявлялась.
Вопрос: Пресечь протесты? Они выходят тут на протесты каждое воскресенье.
С.В.Лавров: Пресечь призывы к насильственным протестам, к перекрытию транспортных магистралей. Мы сейчас эти призывы слышим из Вильнюса из уст С.Г.Тихановской. Я говорю «из уст», потому что, наверное, все-таки писали эти призывы другие люди.
Насчет того, что мы не можем какие-то инициативы выдвигать в своих интересах. Это не так. Минские договоренности в 2015 г. сформулированы однозначно в российских интересах и поддержаны тогдашним Президентом Украины П.А.Порошенко, а также руководителями Германии и Франции. То, что сейчас заявляют на Украине о невозможности выполнить Минские договоренности, потому что Россия хочет выполнять их в своей интерпретации, – это от лукавого. Международно-правовая интерпретация, одобренная Советом Безопасности ООН, и то, что эти соглашения отражают наше внимание к обеспечению интересов украинского народа на устойчивой основе, сейчас раздражает всех тех на Украине, кто понимает, что они не готовы к учету интересов Востока страны.
Вопрос: Они сформулированы в российских интересах, только они не соблюдаются. Именно поэтому, когда Вы говорите, что мы должны действовать и защищать наши интересы в рамках международного права, все время хочется Вас спросить, а оно что существует? Но я не буду, потому что вопрос риторический. Нам-то, журналистам, кажется, что никакого международного права уже нет, а есть только то, что происходит «на земле», что мы видим своими глазами.
Мы видим, как почти полыхнуло в Белоруссии, видим, как полыхнуло в Киргизии. Это то, что сейчас происходит. Карабах уже обсуждали. Наши коллеги из «Sputnik» и в Молдавии, и в Грузии говорят: «Готовимся, потому что тоже будет жутко». Это «жутко» - результат нашего противоборства там с США и с другими упомянутыми силами? Или это результат намеренного раскачивания этих лодок и создания беспорядков у наших границ? Или это просто бардак внутри самих этих стран? Надо ли нам быть активнее, чтобы все это просто прекратить?
С.В.Лавров: Конечно, внутренние передряги в этих странах играют свою немалую роль, и это очевидно. Я сейчас не буду на этом останавливаться. Во всех перечисленных Вами странах есть внутренние проблемы, особенно, конечно, это было видно в Киргизии и Молдавии. Вы говорили в одном из предыдущих вопросов, что бы мы ни делали, все равно Запад будет пытаться нас стреножить, сдерживать, подрывать наши возможности и в экономике, и в политике, и в технологической сферах. Это части одного целого.
Вопрос: В их собственной стратегии национальной безопасности написано, что они будут это делать.
С.В.Лавров: Конечно, но у них написано это такими формулировками, которые в приличном обществе еще могут как-то пропустить мимо ушей, но в практическом плане они реализуются просто возмутительно.
Вопрос: Вы же тоже умеете сформулировать не так, как Вам хотелось бы сказать, правда?
С.В.Лавров: Наоборот, я могу формулировать не так, как я обычно говорю. Но вывести нас из равновесия, в том числе не только прямыми нападками на Российскую Федерацию во всех возможных и мыслимых сферах путем нечистоплотной конкуренции, нелегитимных санкций и тому подобного, но еще и разбалансировав ситуацию вокруг наших границ, не позволяя нам сосредоточиться на созидательных делах, – это желание у них, конечно же, абсолютно очевидно. Тем не менее, при всех человеческих инстинктах, при всех искушениях ответить по принципу «сам дурак», я убежден, что мы должны оставаться на почве международного права.
Вопрос: Вы «олдскульный» человек, Сергей Викторович.
С.В.Лавров: Я не «олдскульный» человек. Думаю, что это все равно – будущее, и ничего надежнее Устава ООН человечество не придумало. По крайней мере, моральное превосходство имеет тот, кто всегда может объяснить свои позиции универсальными международно-правовыми нормами, под которыми подписались все без исключения страны, вступая в ООН, а затем развивая международно-правовую договорную базу в многочисленных конвенциях и т.д.
Минские договоренности одобрены Советом Безопасности ООН. Это часть международного права. Карабахское урегулирование, роль сопредседателей Минской группы ОБСЕ, где мы на инициативных, передовых позициях, - они тоже зафиксированы Советом Безопасности ООН.
Мы только что говорили о том, что есть попытки расширить количество посредников. В Москве, в Доме приемов МИД, где мы с вами находимся, в ночь на 10 октября был принят документ, крайний пункт которого гласит: переговорный формат остается неизменным. Это тоже теперь часть международного права, так как является договоренностью сторон.
Наверное, в человеческом плане хочется иногда нагрубить и как-то агрессивно проявить свое возмущение поведением коллег, но приходится сдерживаться.
Вопрос: Расшифровывая всё, что Вы сказали, получается, надо договариваться не с Молдавией, а с США. Там осталось несколько месяцев до выборов. У Вас есть какие-то прогнозы, надежды? Видите ли Вы какие-то знаки? Лучше будет или хуже после выборов? Чего ожидать вообще?
С.В.Лавров: Прагматизм тоже является частью нашей внешнеполитической концепции, определенной Президентом Российской Федерации В.В.Путиным, которая предполагает продвижение сотрудничества со всеми, кто к этому готов, на основе равноправия и в тех областях, где у нас есть общие, пересекающиеся интересы. Мы с американцами, кстати говоря, несмотря на непоправимо ухудшившуюся ситуацию в концептуальных подходах к развитию сотрудничества, по ряду конкретных направлений взаимодействуем неплохо.
В той же Сирии мы принципиально не согласны с тем, что американцы, во-первых, пришли без всякого приглашения, по сути дела, оккупировали значительную часть САР. Во-вторых, с тем, что они там делают на практике: разворовывают углеводородные богатства, пускают их на цели, прямо сопряженные с разжиганием сепаратизма и т.д. Тем не менее, по линии военных у нас устойчивые каналы. Это реальность: они летают, мы летаем. Есть договорённость о том, кто и где летает, а также, как реагировать в случае непредвиденных инцидентов. Есть механизм раннего предупреждения.
В политическом диалоге отмечу Афганистан, где есть механизм Россия-США-Китай, к которому подключается Пакистан, и вполне может подключиться Иран. По крайней мере, у всех участников этого диалога нет в этом отношении каких-либо противопоказаний. По Корейскому полуострову худо-бедно мы все-таки взаимодействуем, несмотря на порой диаметрально противоположные подходы к той или иной ситуации.
Вопрос: По Карабаху?
С.В.Лавров: Да, мы сотрудничаем по Карабаху и можем сотрудничать, кстати, по Приднестровью, где есть механизм «5+2». Две стороны – Кишинев, Тирасполь, а также Россия, Украина, США, ОБСЕ, ЕС. Пока, к сожалению, этот механизм по приднестровскому урегулированию не работает. Прежде всего, потому, о чем мы уже говорили. Американцы стараются «подмять» все под себя и создать из Молдавии очередной «нарыв» на постсоветском пространстве, не допустить, чтобы на практике состоялась сформировавшаяся некоторое время назад коалиция между М.Г.Санду и И.Н.Додоном, его социалистической партией, чтобы прозападные силы одержали однозначную победу.
США – это все-таки самая мощная до сих пор страна, но это государство уже не может решать ни один вопрос международной повестки дня в одиночку. Они пытаются это сделать. Это инерция, которая постепенно утихает. Пытаются это делать, прежде всего, в странах постсоветского пространства, где они откровенно продвигают антироссийскую повестку дня, стараются формировать в выгодном им русле процессы дальнейшего становления государств в Центральной Азии, на Украине, в Закавказье, в Молдове, как мы только что выясняли. Знаю, что они приглядываются к тому, как заложить основы для подобного развития событий в Белоруссии. Мы должны этому противодействовать, прежде всего, через выполнение обязательств перед нашими стратегическими партнерами и союзниками. Об этом было достаточно четко заявлено, в том числе Президентом России В.В.Путиным. Плюс у нас есть другие формы сотрудничества на уровне исполнительной, законодательной власти, гражданского общества. Думаю, как раз по линии гражданского общества нам нужно быть гораздо более активными и инициативными, я бы сказал. Это в том числе и вопрос финансирования, потому что хотя их называют «неправительственные организации», все знают, что наиболее активные и эффективные НПО Запада – американские республиканские и демократические институты – все на сто процентов финансируются из бюджета США. Плюс через Агентство по международному развитию, которое тоже является американской государственной структурой (финансируется из госбюджета), получают субсидии сотни, если не тысячи НПО, в огромной степени действующих на постсоветском пространстве.
Вопрос: Мы так же будем делать?
С.В.Лавров: Мы говорим о том, что «мягкая сила» должна быть нами освоена как практическая форма народной дипломатии. Пока, конечно, мы не можем здесь сравниться с американцами. М.С.Симоньян сама признавала в одном из появлений на телевидении, что мы не можем сравниться по финансовым масштабам государственной поддержки, которую получают СМИ на Западе и в Российской Федерации.
Вопрос: Смешно сравнивать.
Вопрос: Главное, у нас есть теперь понимание, что нужно идти этой дорогой. Это хорошо.
Вопрос: Сергей Викторович, Вы вызвали у меня такой парадокс. В США «Комсомольская правда» выходит, а в Белоруссии ее запретили.
С.В.Лавров: Это временное явление. Вы зря сказали, потому что ее сейчас в США точно запретят. Там руки не дошли. Госсекретарь М.Помпео только что заявил, что все исследовательские институты в Соединенных Штатах должны сообщать, кто их финансирует из-за рубежа, кто получает иностранные гранты, прямо сказав, что это наверняка российские и китайские деньги, которые идут во вред американскому государству.
Вопрос: Гулять, так гулять! Может, вмешаемся во внутренние дела США прямо сейчас на глазах у наших слушателей? За кого мы будем «топить»? За Дж.Байдена или за Д.Трампа?
С.В.Лавров: Нас уже записали в главных вершителей судеб Америки. Об этом недавно говорил Президент России В.В.Путин в интервью телеканалу «Россия-1». Зачем нам тратить деньги, когда мы и так уже «в авторитете»?
Вопрос: И все же кого мы будем поддерживать?
С.В.Лавров: Пусть продолжают объективно освещать то, что там происходит.
Вопрос: Это скучно.
С.В.Лавров: Нет, это совсем не скучно.
Вопрос: Кто бы там ни выиграл, все равно скажут, что это мы сделали.
С.В.Лавров: Ну, и хорошо. В.В.Путин сказал, что мы будем сотрудничать с тем президентом, с той администрацией, которые получат поддержку американского народа. Это наша принципиальная позиция. Здесь-то я думаю, не нужно ничего менять. Другое дело, я согласен с Вами, что все равно, наверное, проигравшая сторона обвинит нас. Обе партии - Республиканская и Демократическая - уже в качестве одного из главных используют аргумент о том, что «русские хотят привести их конкурента к власти». Но в любом случае еще в одном можно быть уверенными: ситуация в наших отношениях не изменится кардинальным образом. Могут быть какие-то нюансы в ту или иную сторону.
Вопрос: Хуже не станет?
С.В.Лавров: Может быть, я не знаю. Мы все равно оптимисты. Только пессимист говорит, что хуже не будет. Оптимист говорит: может быть.
Вопрос: Высылают наших дипломатов из Чехии, Австрии, Норвегии, Словакии, Болгарии. Почему? Что за ерунда случилась, что они побежали наперегонки?
Мы все время отвечаем зеркально. У нас принцип взаимности. А можно ответить на это все не зеркально, а как-то более активно, чтобы закончить с этой «эпидемией»?
С.В.Лавров: То, что это сейчас стало признаком хорошего поведения по отношению к США и Великобритании, – это факт. Англичане играют здесь традиционно очень негативную роль, в том числе в последнее время. Вспомните ситуацию со Скрипалями, когда выгнали 60 российских дипломатов только из США. Англичане заставили подавляющее число стран-членов ЕС, в который они тогда еще входили, также выслать наших коллег. Далеко не всем удалось устоять. При этом, мы уже не раз говорили, и наши партнёры - участники такого рода высылок подтверждают, что англичане не предоставили никаких фактов. Ровно так же, как сейчас немцы не собираются предоставлять никаких фактов, несмотря на все международно-правовые обязательства.
Мы отвечаем зеркально. Это дипломатическая практика, дипломатический ответ. Конечно, мы делаем выводы и с той точки зрения, что сами решения наших партнеров о высылке российских дипломатов по обвинению в шпионаже или чем-то еще отражают не только дипломатическую практику (это уже на выходе), а податливость русофобским тенденциям. Американцы пытаются их насадить в Европе и всячески отвадить ее от наших газа, продукции военного назначения и много другого, заменив все это своим товарами подороже. Но зато странам, которые пойдут на эту сделку, будет спокойнее жить. Американцы не будут их слишком сильно теребить. По крайней мере, какое-то время. Потом наверняка наваляться с новой силой. Мы, конечно, в более широком, симметричном, концептуальном плане делаем определённые выводы, насколько надёжны наши партнеры.
Вопрос: Помните выражение: «если драка неизбежна, бей первым»? Давайте мы уже что-нибудь сделаем, чтобы нам не так обидно было, когда против нас вводят очередной пакет санкций.
С.В.Лавров: Я не имею права вдаваться в детали, но мне так кажется, что за последние годы мы так и поступаем в целом ряде случаев.
Вопрос: К.Г.Шахназаров написал недавно пост и в конце поставил знак вопроса. Текст о том, Россия – империя или не империя. От этого очень многое зависит. Вы как министр иностранных дел, как думаете? Мы - империя? Если империя, то тогда и внешняя политика должна быть соответствующей.
С.В.Лавров: Для К.Г.Шахназарова это риторический вопрос. Он однозначно считает Россию империей. Я уважаю его заинтересованность в том, чтобы проанализировать происходящее. Не у каждого практического политика это получается. Просто иногда на это не хватает времени. Его размышления о том, что именно империи имеют будущее в современном мире, учитывая, что слишком малые страны не могут состязаться с крупными объединениями. Он исходит из того, что СССР был империей, как и Российская империя.
Во многом сейчас российские интересы на мировой арене заключаются в том, чтобы сохранить свое влияние и поддержку со стороны непосредственных соседей. ЕС, конечно, тоже является империей по сути. США – империя с глобальным охватом. Китай, продвигая свои проекты «Один пояс, один путь», «Ледовый шёлковый путь», Сообщество единой судьбы человечества, конечно, проецирует свои глобальные интересы и заинтересован во влиянии, которое будет распространяться далеко за пределы его границ.
Наверное, для простоты ощущений К.Г.Шахназаров употребляет термин «империи». Можно придумать более точный для современной эпохи термин, который тем не менее будет показывать, что объективный процесс формирования того самого полицентричного мира, конечно, предполагает возвышение и диалог не между 193 странами-членами ООН, а между крупными державами. Это и постоянные члены Совета Безопасности ООН. Здесь напомню об инициативе Президента России В.В.Путина о том, что у них по Уставу ООН особая ответственность. А Устав ООН никто не отменял. Это, конечно, и новые, сформировавшиеся за последние десятилетия крупные объединения. Ярчайший пример - Евросоюз. Как и у любой классической империи в прошлом по мере экспансии начинают появляться проблемы. В Евросоюзе целый ряд стран, прежде всего, «Вышеградская четверка», начинает всерьез высказывать недовольство бюрократией, которая, как любая бюрократия, имеет тенденцию воспроизводить сама себя, укреплять свое влияние в ущерб регионам, в данном случае - странам-членам ЕС.
Соединенные Штаты Америки по мере распространения своего влияния сейчас особенно настырного и агрессивного будут наталкиваться на проблемы. Будь то в Афганистане, где они уже стараются всеми правдами и не правдами чего-то добиться, но пока у них ничего не получается и не получится без помощи других стран. Ирак –ярчайший пример. В 2003 г. добрались до Багдада, «объявили демократию», а страны нет. Ливия разбомблена натовцами по инициативе США и, кстати, Франции, в то время одним из наиболее активных «желающих». Б.Обама предпочитал тогда держаться на вторых ролях. Где бы за практически последние пару десятилетий ни развивалась экспансия США, нигде не установилось демократий, хотя это была главная цель. Не наблюдается какого-либо покоя.
Вопрос: Везде хаос.
С.В.Лавров: Везде разрушения.
Вопрос: Нет ни одного примера за последние пару десятилетий.
С.В.Лавров: Думаю, что многосторонность, о которой мы говорим, конечно, должна быть направлена на организацию взаимодействия, на «притирку», поиск компромиссов, баланса интересов между ключевыми центрами современного мира, располагающими территорией, населением, экономическими, технологическими возможностями как в гражданской, так в военной сфере. «Пятерка» СБ ООН для меня очевидна. Но, конечно, придется понять, что Франция и пока еще Великобритания – это часть Европы. Великобритания скоро станет страной через пролив от территориальной Европы. Но ЕС игнорировать очень тяжело.
Вопрос: К другой империи. Что теперь будет с Японией?
С.В.Лавров: Не думаю, что Японию можно причислить к разряду империй.
Вопрос: Я говорю с иронией.
Вопрос: Там есть император.
Вопрос: Она больше империя по формальному признаку.
С.В.Лавров: Были контакты нового Премьер-министра Японии Ё.Суги с Президентом России В.В.Путиным. Они обменялись посланиями. Президент России поздравил его с избранием лидером партии и премьер-министром. Получил развернутый ответ. Недавно они еще пообщались по телефону. Насколько могу судить, с японской стороны еще требуется посмотреть, как будет формироваться практическая политика на многих направлениях. Но пока я ощущаю, несмотря на многие прогнозы, что японские соседи подтвердили преемственность в отношениях, нацеленность на их развитие во всех областях. Мы это приветствуем, потому что это отражает принципиальные подходы России, которые были закреплены в совместных договорённостях с предшественником Ё.Суги. Они гласят, что только полноценное, полномасштабное партнерство в экономике, в сфере технологий, гуманитарной области, в сфере сближения и координации наших внешнеполитических подходов может вывести отношения на качественно новый уровень, который абсолютно необходим, чтобы можно было всерьез подступаться к любым вопросам, стоящим до сих пор на повестке дня.
Вопрос: С противостоянием с США все понятно. Крупные, сложные страны. Китай. Но есть страны (я про «мягкую силу») полностью от нас зависящие - Абхазия, Таджикистан. Про Белоруссию я уже упомянул нашу драму. Нам там даже запрещают сегодня продавать наши книги. В Абхазии выгнали всех русских бабушек из квартир - Вы знаете эту проблему, этим постоянно занимается российское Посольство. В Таджикистане МИА «Россия сегодня» не может открыть корпункт. «Комсомольскую правду» там тоже закрыли. Страна полностью зависит от нас. Там по-прежнему остались сотни тысяч русских. Ведут себя — как хотят.
У меня два предложения. Может быть, нам как-то сразу закладывать в договора, соглашения момент о нашем «медиапроникновении». Знаете, по-человечески обидно, когда Абхазия, Таджикистан берут и вышвыривают. Я про русских людей, про интересы русскоязычных. Что хотят, то и делают. И мы ничего не можем сделать.
С.В.Лавров: Примеры, которые Вы привели, можно продолжить. В частности, проблемы с нашими СМИ до конца еще не отрегулированы ни в Армении, ни в Казахстане, где переход на новые формы вещания, на создание т.н. общественного мультиплекса автоматически не учел наши отношения союзничества. Минкомсвязи активно было вынуждено включиться в переговоры. Уверен, что мы эти вопросы решим.
Но я согласен, что эти проблемы не должны были возникать. Принимая во внимание наши отношения, все то, что мы делаем на практике, наше участие в многочисленных совместных объединениях, учет наших интересов должен был быть более отчетливым. Но все это у нас на повестке дня. Вопрос собственности этнических русских, да и грузин этнических - граждан Российской Федерации в Абхазии является предметом нашего постоянного внимания.
Надеюсь, что сейчас, когда пертурбации в Абхазии вроде бы улеглись, мы обязательно вернемся к этой теме. Хотя, повторю, нас немного удивляет, что эта проблема остается не урегулированной. Теперь после всех этих событий, думаю, мы будем продвигать наши подходы чуть более энергично в отношениях со странами, которые Вы упомянули. В большинстве из этих государств наше присутствие по линии бизнеса является преобладающим, в том числе есть стопроцентные предприятия с российским капиталом и совместные предприятия. В большинстве из них преподавание русского языка все-таки, надо признать, находится на очень хорошем уровне. В Таджикистане по имеющейся договоренности разворачиваются специальные программы подготовки учителей русского языка, создания дополнительных школ в поддержку линии государства на сохранение русского в качестве ключевого языка многонационального общения внутри страны, в рамках СНГ. Те же процессы идут и в Киргизии.
Мне трудно судить, каждый раз занимаясь каким-то практическим аспектом тех отношений, которые складываются у нас с союзниками, со стратегическими партнерами. У вас, наверное, есть возможность более объективно видеть всю полноту картины, поэтому ваши подсказки для нас тоже важны. Но когда у ваших СМИ или других коллег возникают практические вопросы, мы, конечно же, всегда будем готовы эти обращения не просто выслушать и принять во внимание, но и сделать предметом нашей практической политики.
Вопрос: Мы все время говорим о том, что в такой-то стране переписали кусок нашей истории, в другой - снесли памятники нашим генералам, которые командовали в годы Великой Отечественной войны, в третьей - что-то сделали с мемориалом. Это бесконечная история. Мы каждый раз говорим, что мы не позволим. А что мы можем реально сделать, чтобы не позволить?
С.В.Лавров: Это опять же, это к вопросу о том, держаться нам за международное право, или «ну его».
Вопрос: Я за «ну его», честно скажу.
С.В.Лавров: Если за «ну его», тогда я скажу, какой сценарий будет в этом случае реализован. Тогда, например, нужно все мемориальные знаки, которые установлены в память о чешских легионерах, просто взять и разрушить. Сказать населению, что знаки находятся в здесь в соответствии с международно-правовым документом, но теперь «ну его», поэтому куча-мала, кто как хочет, так давайте.
Это будет, конечно же, приглашение к тому, чтобы упомянутые многочисленные проявления, особенно в Польше, а теперь уже и в таких странах, как Болгария, есть единичные проявления, стали нормой. И тогда уже будет ликвидирован последний порог, и сняты все препятствия.
Вопрос: Это и так для них стало нормой. Это для нас не норма.
Вопрос: До сих пор этим занимаются. Мы ехали в Минск на интервью с Президентом Белоруссии А.Г.Лукашенко. Проезжали указатель на Катынь, где случилась трагедия с польским самолетом. У нас там мемориал, он в прекрасном состоянии. Мы следим на государственном уровне за такими местами, и они прекрасно знают, что никогда и ничего Россия как государство не позволит сделать с ними. Это пример свежий, который мне пришел в голову. Но они же не бьют по тормозам, они сносят и сносят. Неужели нельзя их хотя бы напугать?
С.В.Лавров: Повторю, в этой конкретной сфере - защиты памяти и исторической правды - я не вижу другого пути, кроме как настаивать на выполнении международно-правовых обязательств. Да, сносят много. Сносят уже не только в Польше, причем употребляя аргументы, которые, в общем-то, я считаю, непорядочными для любого нормального человека: «А мы демонтируем только памятники, которые расположены не над захоронениями; в обязательствах только то, что над захоронениями». Во-первых, в обязательствах упомянуты все памятники, поэтому они лгут. А, во-вторых, они уже сносили и памятники над захоронениями, так же, как это делали в том же Таллине с «Бронзовым солдатом». Если мы начнем отвечать взаимностью, это уже будет наперекор православным принципам.
Вопрос: Об этом хотела спросить. Вы сначала говорите, что мы так не можем делать, потому что это связано с международным правом. Давайте будем делать так, как в наших интересах: не отвечать взаимностью, потому что мы христиане, потому что это не в традиции России, но не потому, что речь о международном праве.
С.В.Лавров: Нет, потому что это международное право. Православие я упомянул, потому что убежден, что нам разрушать могилы, памятники на нашей территории не пристало. Если мы говорим, что международное право, по крайней мере, в этой сфере больше не существует, в отношении всех наших памятников, которые пока еще остаются в той же Польше (да и в других странах этот процесс станет необратимым), скажут: «Все, у нас нет никаких обязательств, Россия вышла из этих договоров». Не хочу сравнивать, это может быть воспринято как святотатство, но тут, как в покере, кто первый моргнет. И если мы моргнем первыми, скажем, что у нас терпение лопнуло, мы ни за что не отвечаем; если в этой сфере мы должны проявить инициативу, отказаться от международного права, то для чего мы это сделаем? Смысл для нас только в том, чтобы нам можно было разрушать памятники на нашей территории…
Вопрос: Ну если брать эту сферу, то да. А если в принципе?
С.В.Лавров: Ну мы пока про эту сферу говорим. Рассуждаем, что сейчас действительно идет война по поводу истории, происходят грубейшие нападки на итоги Второй мировой войны, которые мы и другие страны, боровшиеся с гитлеровской коалицией, завоевали кровью. Россия ежегодно выносит на Генеральную Ассамблею ООН резолюцию о борьбе с героизацией нацизма. Она принимается подавляющим большинством. Против голосуют США вместе с Украиной. Евросоюз воздерживается. Считаю это позорным явлением для ЕС. В этом году на 75-ю сессию ГА ООН мы внесли проект резолюции про окончание Второй мировой войны. Там есть новый термин, вернее, новое предложение: чтобы все члены ООН признали Победу во Второй мировой войне всеобщим достоянием человечества. Потому что, Организация Объединенных Наций — всеобщее достояние, а ее создание стало возможным только благодаря этой Победе. Против проект резолюции - США, весь Евросоюз, Канада, Украина и Грузия.
Вопрос: Чем объясняют?
С.В.Лавров: Ничем не объясняют. Говорят, что это лишнее: раньше мы так не говорили, а теперь вы хотите, чтобы мы так сказали. Это неприемлемо, и это показывает абсолютную обоснованность нашего утверждения о том, что они реально хотят переписать историю, не только для того, чтобы обелить своих предшественников, но и для того, чтобы сейчас использовать это в своей практической политике в антироссийских целях. Поэтому мы будем с этим бороться. Но я не могу согласиться с мыслью о том, что в наших интересах отказаться и вообще «похерить» международное право как норму.
Вопрос: Вы все-таки ушли от ответа про светлое будущее с американцами, есть ли какие-то шансы?
С.В.Лавров: Я не уходил, а сказал, что лучше не будет.
Вопрос: Зайду с другой стороны. А нет ли у нас шанса, у российских интересов, поучаствовать в тех противоречиях, которые есть у Китая и США? США сейчас создает по многим признакам антикитайскую коалицию. Нам бы здесь воспользоваться ситуацией. Скажем, немного дистанцироваться от Китая, дать понять, что мы могли бы быть с американцами. Вот здесь есть какие-то маневры для нас с этими новыми союзами?
С.В.Лавров: Мы все-таки идем от жизни во всем, что делаем. По крайней мере, стараемся идти от жизни. И здесь я не вижу причин, по которым мы должны дистанцироваться от кого бы то ни было. Уходить от договоренностей, которые мы рассматриваем как взаимовыгодные и работающие, было бы глупо. Дистанцироваться от договоренностей с Китаем только для того, чтобы показать, что мы тоже можем интриганствовать, -зачем? Это себе в ущерб. Американцы уже, по-моему, далеко не дипломатическими методами в открытую говорят, что Россия должна им помочь наказать Китай, заставить его разоружаться или заморозить свои вооружения, спекулируют беспардонно, как наперсточники.
Недавно американский представитель сделал заявление, что Россия их поддержала, и мы «выходим на договоренность к президентским выборам в США о том, что замораживаем количество всех ядерных боеголовок»; что «Россия очень хочет, чтобы Китай к этому присоединился. Слушайте, ну это нечистоплотно.
Вопрос: А вот как реально обстоят дела по поводу СНВ-3? Они говорят, что готовы, предложили русским историю с заморозкой ядерного потенциала, и они уже в шаге от продления Договора на своих условиях?
С.В.Лавров: Мы всегда исходили и продолжаем исходить из того, что договоренности в сфере стратегической стабильности должны базироваться на презентации интересов каждой из договаривающихся сторон, на анализе угроз, которые противоположная сторона представляет для тебя, и на поиски компромисса, учитывающего на сбалансированной основе интересы каждого, и соответственно, реальные угрозы. Это, прежде всего, предполагает те средства, которые могут доставлять ядерные боеголовки на территорию друг друга.
А США сейчас перевернули все с ног на голову. Они хотят оставить в стороне средства доставки, потому что у них появилось немало средств, сейчас не являющихся предметом переговоров. Они все говорят про наши новые ресурсы, о которых было объявлено, которые сейчас активно поступают на вооружение. Но из пяти новых систем вооружения две мы готовы включать в контекст нынешнего договора. Они это знают.
Вопрос: А какие именно мы готовы включить?
С.В.Лавров: Я не буду сейчас вдаваться в детали. Те, которые подпадают под категории, покрытые нынешним договором. А это межконтинентальные баллистические ракеты, ракеты подводных лодок и стратегические бомбардировщики.
Вопрос: А вот американцы на нашем месте сказали бы, что не подпадают. И все. Не подпадают.
С.В.Лавров: Они на своем месте и говорят, что не подпадают. Потому что у них есть программа молниеносного глобального удара. Речь о неядерных стратегических носителях, которые могут по целям этой программы достигать любой точки земного шара за один час. Они пока не включили это в наши разговоры. Равно как и не затрагивается ими тема милитаризации космоса, хотя официально космос в их доктринах, как и киберпространство, включен в арену боевых действий. Мы этого не можем не учитывать.
Они не хотят учитывать тот факт, что сами официально поставили крест на своем присоединении к Договору о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний (ДВЗЯИ), да и многое другое. Вместо того, чтобы заниматься конкретными носителями, которые представляют угрозу для территории друг друга, они предлагают считать боеголовки, боезаряды. Тем самым они хотят ввести в практический оборот тему нестратегического ядерного оружия, т.н. тактические ядерные вооружения. На этот счет было четкое понимание, что, прежде чем включать эту категорию вооружений в дискуссии об их ограничении, американцы должны сначала убрать эти тактические вооружения с ядерными боеголовками на свою территорию. Они находятся _________________ A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Зарегистрирован: 06.03.2005 Сообщения: 12000 Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич
Добавлено: Воскресенье, 18 Октябрь 2020, 17:24:17 Заголовок сообщения:
Как известно, в июле Нидерланды подали в Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) межгосударственную жалобу против России в связи с крушением в 2014 г. пассажирского самолета Боинг-777 «Малайзийских авиалиний» (рейс МН17). Расцениваем данный шаг как очередной удар по российско-нидерландским отношениям и демонстрацию Гаагой твердого намерения вопреки здравому смыслу продолжить порочный путь одностороннего возложения ответственности за случившееся в небе над Донбассом на Россию.
Нидерланды с самого первого дня придерживались единственной версии произошедшего и продвигали ее как в рамках технического расследования Совета по вопросам безопасности Нидерландов (СВБ), так и уголовного, которое проводится Совместной следственной группой (ССГ). Естественно, что оба расследования получились предвзятыми, поверхностными и политизированными. Было сделано все, лишь бы подкрепить скороспелые обвинения в адрес России.
В свою очередь, наша страна изначально выступала за проведение полного, тщательного и независимого расследования в соответствии с положениями резолюции СБ ООН 2166, неоднократно указывала на недочеты в расследованиях авиакатастрофы, отмечала их несоответствие критериям, содержащимся в резолюции. Россия была открыта для контактов со следствием, предлагала всестороннее содействие, передала существенный объем ценных материалов, проливающих свет на произошедшее и опровергающих многие «выводы» следствия. Часть из предоставленных Россией данных была специально в этих целях рассекречена.
Кроме того, когда мы в 2018 г. согласились на проведение трехсторонних консультаций с Австралией и Нидерландами по всему комплексу вопросов, связанных с обстоятельствами крушения рейса МН17, то исходили из того, что такие консультации будут способствовать установлению с опорой на факты истинных причин авиакатастрофы рейса МН17. Однако, по всей видимости, Австралия и Нидерланды и не стремились разобраться в том, что в действительности произошло летом 2014 г., а были нацелены лишь на то, чтобы добиться от России признания вины и получения компенсаций для родственников погибших.
В конечном итоге, не дожидаясь даже промежуточных итогов консультаций, а прошло всего три раунда, Гаага выбрала другой путь, подав межгосударственную жалобу против России в ЕСПЧ. Подобные недружественные действия Нидерландов лишают смысла продолжение трехсторонних консультаций и наше участие в них. Ответственность за срыв трехсторонних консультаций, таким образом, полностью лежит на официальной Гааге.
Полагаем, что игнорируя любые доводы и нашу готовность к диалогу, Нидерланды преследуют исключительно конъюнктурные политические интересы, беззастенчиво прикрываясь необходимостью защиты прав близких жертв авиакатастрофы.
Со своей стороны, оставаясь приверженными положениям резолюции СБ ООН 2166, мы намерены продолжить взаимодействие с компетентными органами Нидерландов, в том числе в деле исследования вопроса о незакрытии Украиной своего воздушного пространства для полетов гражданских самолетов над зоной вооруженного конфликта над Донбассом, но делать это будем уже в других форматах. _________________ A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Зарегистрирован: 06.03.2005 Сообщения: 12000 Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич
Зарегистрирован: 06.03.2005 Сообщения: 12000 Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич
https://www.mid.ru/ru/foreign_policy/news/-/asset_publisher/cKNonkJE02Bw/content/id/4553286 Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции по итогам переговоров с Высоким представителем Европейского союза по иностранным делам и политике безопасности, заместителем Председателя Европейской комиссии Ж.Боррелем, Москва, 5 февраля 2021 года
194-05-02-2021
en-GB1 ru-RU1
Добрый день уважаемые дамы и господа.
Провели обстоятельный разговор с Высоким представителем Евросоюза по иностранным делам и политике безопасности, заместителем Председателя Европейской комиссии Ж.Боррелем.
Подробно рассмотрели в каком состоянии сегодня находятся отношения между Россией и Европейским союзом. Ясно, что они переживают далеко не лучшие времена, в том числе и в связи с ограничениями, односторонними нелегитимными рестрикциями, которые Евросоюз вводит под надуманными предлогами. Мы сегодня об этом честно сказали.
Важно, что с обеих сторон подтверждена заинтересованность в поддержании и расширении каналов диалога, в том числе по вопросам, где наши позиции расходятся. Таких вопросов немало. Отметили готовность прагматично сотрудничать там, где это интересно и выгодно обеим сторонам.
У нас общее мнение, что дальнейшая деградация связей чревата негативными и непредсказуемыми последствиями. Рассчитываем, что на очередном саммите ЕС, в ходе стратегического обзора отношений с Россией, запланированного на март 2021 г., будет сделан выбор в пользу конструктивного, профессионального и прагматичного взаимодействия. Противоречия останутся, хотя лучше их сокращать. Но мы остаемся соседями и вместе несем ответственность за поддержание стабильности на общем европейском, евразийском континенте, за то, чтобы максимально комфортно обеспечивать условия жизни наших граждан на этом огромном геополитическом пространстве. Россию и европейские страны связывает общая многовековая история, культура, межчеловеческие контакты. У нас немало общего в экономике, хотя по сравнению с рекордным 2012 или 2013 гг. товарооборот сократился почти вдвое. Сейчас наблюдается позитивная тенденция – Евросоюз (как объединение) остается крупнейшим торгово-экономическим партнером Российской Федерации. Бизнесмены из ЕС являются основными зарубежными инвесторами в российскую экономику, по крайней мере, одними из основных инвесторов. Несмотря на пандемию показатели двустороннего товарооборота сохраняются в позитивной динамике. Наши отношения, особенно взаимозависимость в энергетике, необходимо использовать в интересах обеих сторон. У нас есть понимание, что мы будем искать другие сферы приложений совместных усилий в рамках выстраивания обновленных отношений.
Сегодня упоминали здравоохранение, изменение климата, науку, образование как те области, в которых эксперты и министры с обеих сторон могут подготовить достаточно значимые договоренности. Постараемся эту работу не затягивать, если европейские коллеги к этому готовы. По крайней мере, такая готовность на переговорах прозвучала.
У нас есть желание продолжать политический диалог. Сегодняшние переговоры подтвердили, что это полезно независимо ни от чего. Есть наработки по развитию взаимодействия в целом ряде перспективных направлений, включая борьбу с терроризмом, с наркоугрозой, продолжающей исходить из Афганистана, и по другим направлениям.
Особое внимание уделили ситуации на Ближнем Востоке, на Севере Африки. Говорили и об урегулировании палестино-израильского конфликта. У нас есть общие подходы в пользу возобновления деятельности «квартета» международных посредников, учитывая, что новая администрация в Вашингтоне к этому расположена. Есть понимание необходимости использовать возможности «квартета» для создания условий возобновления прямого диалога между палестинцами и израильтянами с тем, чтобы помочь сторонам найти решение, которое будет вписываться в двухгосударственную формулу, одобренную в ООН и в рамках Арабской мирной инициативы.
Обсуждали и другие кризисные точки, в том числе Сирию, Ливию. Понимаем, что сохраняющаяся там нестабильность продолжает оказывать негативное влияние на ситуацию в Европе, в том числе в контексте наплыва мигрантов, беженцев в страны-члены Евросоюза. Считаем, что необходимо работать по преодолению существующих проблем, но не забывать и о предыстории всего того, что сейчас наблюдаем. Ясно, что их было бы гораздо меньше, если бы в свое время многие западные государства воздержались от геополитических авантюр на Ближнем Востоке и на Севере Африки.
Продолжим работу в рамках реализации Совместного всеобъемлющего плана действий по урегулированию ситуации вокруг иранской ядерной программы (СВПД). Наступает критический момент. Рассчитываем, что и на этом направлении американская Администрация, проводившая переговоры и заключившая СВПД, определится, насколько они смогут вернуться в этот важнейший международный документ, признанный достижением многосторонней дипломатии и явившийся примером усилий, которые нужно предпринимать и по разрядке напряженности в различных горячих точках и по укреплению режима нераспространению ядерного оружия.
Готовы сотрудничать и по другим конфликтным ситуациям, по региональной проблематике в целом. Будем продолжать информировать друг друга о том, какие подходы вырисовываются в кругу Евросоюза и Российской Федерации.
Хотел бы выразить наше сожаление о том, что в период пандемии коронавируса, когда, казалось бы, нужно объединяться и действовать солидарно всем странам на планете, некоторые силы в Евросоюзе воспользовались этой темой для того, чтобы обвинять Россию в дезинформации. Россия на деле доказала, что она готова помогать всем заинтересованным коллегам, в том числе в Евросоюзе, в борьбе с этим опасным вирусом. Если мы действительно хотим пресечь эти информационные войны, кривотолки, то нам с Евросоюзом нужно договориться о создании еще одного канала, чтобы разговор о дезинформации основывался на фактах, позволяющих рассмотреть взаимные озабоченности на профессиональном уровне. Наше предложение остается в силе.
Готовы обсуждать вопросы, связанные с замыслами Евросоюза в отношении постсоветского пространства (Закавказье, Центральная Азия), где Евросоюз проявляет существенный интерес. Рассчитываем на то, что законные интересы Российской Федерации вокруг наших границ, в отношениях с нашими ближайшими соседями и союзниками будут приниматься во внимание Евросоюзом при выстраивании его политики на этих направлениях. Было бы правильным договориться о принципах, которые включали бы обязательства не вмешиваться во внутренние дела суверенных государств, будь то на постсоветском пространстве, на Западных Балканах или где бы то ни было еще.
Это была честная дискуссия. Мы не скрывали разногласий, но были нацелены на то, чтобы обсуждать их открыто, не «держать камень за пазухой» и одновременно наращивать наши контакты там, где это выгодно обеим сторонам. Мы к этому готовы. Сегодня услышали заверения в том, что в Евросоюзе также формируется такое мнение.
Благодарю Ж.Борреля и его команду за хорошие переговоры.
Вопрос (адресован Ж.Боррелю): Недавно состоялось третье заседание Совместного совета Кубы и ЕС, в котором Вы были сопредседателем. Как Вы оцениваете состояние отношений ЕС и Кубы на сегодняшний день? Может ли этот формат стать импульсом к снижению градуса противоречий между Кубой и США?
(С.В.Лаврову): Как Вы оцениваете сегодняшнюю политику ЕС по отношению к Кубе?
С.В.Лавров (отвечает после Ж.Борреля): Жозеп, не вижу никакого «сюрприза» в том, что Вам задали вопрос по Кубе. Когда я бываю разных странах, меня все время спрашивают про Украину. Вас спросили про Кубу, потому что Вы имеете достаточно заметные и важные отношения с этим государством. Считаю, что это позитивный пример того, как нужно руководствоваться здравым смыслом, избегать одностороннего нелегитимного давления, тем более объявления различных форм блокады, эмбарго.
У нас с Евросоюзом одинаковый подход: надо решать любые проблемы, имеющиеся у международных партнеров, исключительно через диалог. Силовое давление, ультиматумы, санкции, наказание всех, кто хочет развивать нормальные отношения, путем введения экстерриториальных рестрикций – методы и инструменты из колониального прошлого.
К сожалению, Евросоюз все больше сам начинает прибегать к этим инструментам, являющимся фирменным изобретением США. Это печально. Надеюсь, что предстоящие международные события и мероприятия, в том числе Саммит постоянных членов Совета Безопасности ООН, который предложил провести Президент России В.В.Путин и все остальные его поддержали (Президент Франции Э.Макрон вчера вновь подтвердил свою готовность), и другие конференции будут использованы для того, чтобы разобраться, какой мир мы строим. Многополярный, обеспечивающий равенство всех основных игроков, включая ЕС, или т.н. мультилатеральный, являющийся прикрытием для оправдания методов одностороннего миропорядка.
Мы сегодня начали разговор о том, что такое настоящий мультилатерализм. Надеюсь, продолжим его. По нашему убеждению, это формат, в котором представлены все суверенные государства, иными словами – Организация Объединенных Наций. Когда выдвигаются инициативы об эффективном мультилатерализме, как сделали Франция, Германия, мы начинаем смотреть, что же подразумевается под этим лозунгом. Оказывается, предполагается, что Евросоюз является идеалом мультилатерализма, и все остальные должны следовать тому, что делает ЕС, показывая всем пример.
Это философские вопросы, но они имеют практическое отношение к реальной политике. Рад, что сегодня мы честно говорили о них, а также о вопросах, имеющихся у европейских коллег в отношении Российской Федерации. Мне кажется, это единственно правильный подход.
На примере Кубы очень ярко проявляется пагубность односторонних подходов и необходимость их пересмотра.
Вопрос (перевод с английского): Говоря об общих интересах, способных объединить, а не разделять Евросоюз и Россию, хотелось бы спросить, рассматриваете ли Вы вакцину «Спутник V» как средство для сближения или как противоположный фактор, который еще больше разобщит блоки?
С.В.Лавров: Речь идет не о том, сможет ли вакцина «Спутник V» сыграть позитивную роль, а о том, чтобы наладить равноправное сотрудничество между всеми производителями вакцин.
Когда Президент России В.В.Путин объявил о создании «Спутника V», эта новость была встречена достаточно негативно – от скептических высказываний о том, что «еще слишком рано, и никто ничего не знает», до того, что «русские торопятся, чтобы снять геополитические «пенки»«. Но по мере того, как вакцина стала применяться, отношение к ней изменилось. Этому во многом способствовало то, что в самом начале, когда Президент России В.В.Путин объявил об этом достижении российских ученых, он высказался за самое широкое взаимодействие в этой области с международными партнерами.
Вчера в ходе разговора с Госсекретарем США Э.Блинкеном затронули тему «Спутника V». Он поздравил нас с тем, что вакцина дает результаты. Договорились продвигать контакты между нашими лабораториями, учеными и производителями, посмотреть, есть ли возможность взаимодействия на этом фронте.
У нас есть развернутые контакты с нашими европейскими коллегами по этой теме. Целый ряд стран заинтересованы в покупке и производстве вакцины на своей территории. Канцлер ФРГ А.Меркель не так давно в телефонном разговоре с Президентом России В.В.Путиным высказалась в пользу того, чтобы посмотреть, есть ли возможности для взаимодействия между Россией и Германией.
Национальный исследовательский центр эпидемиологии и микробиологии имени Н.Ф.Гамалеи вступил в контакт с производителями «АстраЗенеки» на предмет возможности производства комбинированного варианта вакцины, результат которой впитал бы в себя позитивные стороны каждой из них.
Считаю, что сотрудничество в этой области не только может сыграть позитивную роль, но оно уже это делает. Всячески это приветствуем.
Вопрос: Вы сказали, что грядет пересмотр отношения Евросоюза к России, но пока, как я понимаю, Евросоюз исходит из «пяти принципов Ф.Могерини». Есть ли у России принципы, которыми мы руководствуемся, выстраивая отношения с Евросоюзом? Не могу не спросить тоже по поводу этих видеоматериалов, переданных Высокому представителю ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Боррелю и Вашей шведской коллеге А.Линде накануне. Не напоминает ли Вам их передача старый советский анекдот: «А у вас тоже негров линчуют»?
С.В.Лавров: Я уже не раз высказывался по поводу «пяти принципов Ф.Могерини». Чего стоит только принцип, согласно которому отношения с нами будут нормализованы, как только Россия выполнит Минские договоренности. Параллельно Президент Украины В.А.Зеленский говорит, что ему не нравятся Минские договоренности, но ему придется их сохранить, потому что это позволит сохранить санкции против России. Эта ловушка, в которую Евросоюз сам себя загнал, – весьма показательна. Наши вопросы к Берлину, Парижу как соавторам Минских договоренностей в «нормандском формате» насчет того, что они думают по поводу таких заявлений Президента Украины В.А.Зеленского, остаются без ответа. Для любого мало-мальски вменяемого человека понятно, что это абсолютно искусственное условие.
Поэтому я бы не стал изобретать какие-то наши встречные принципы, а предложил бы опираться на международное право, на нормы и принципы Устава ООН, Хельсинского Заключительного акта и других документов ОБСЕ, принятых на высшем уровне и включающих уважение суверенитета и территориальной целостности, невмешательство во внутренние дела друг друга и обеспечение свободного доступа к информации (чего мы сейчас не наблюдаем со стороны наших западных коллег). И многое другое, включая равноправный диалог, взаимное уважение и поиск баланса интересов. Эти вещи лежат в основе любого диалога, нацеленного на результат, а не на извлечение каких-то геополитических преимуществ. Конечно, необходима взаимность. Вы вспомнили советскую пословицу «А у вас негров линчуют». Здесь дело не в этом. Это просто остроумное препарирование принципа взаимности.
Если мы так озабочены правами человека, обращением с протестующими, то необходимо посмотреть и на те картинки, которые мы передавали нашим шведским коллегам, а накануне сегодняшнего визита передали и в Брюссель. Посмотрите их. Там видно, как в США полицейский джип переезжает колесами лежащих на земле демонстрантов и многое другое. Весь мир обошел кадр, когда молодую женщину в Нидерландах струей воды из брандспойта «прибили» к стене, после чего она уходит оттуда вся в крови.
У нас не было ничего подобного. В России во время последних демонстраций полицейские многократно были атакованы и не применяли никаких специальных средств, включая слезоточивый газ. Слезоточивый газ применяли демонстранты против полиции.
Вчера я разговаривал с Госсекретарем США Э.Блинкеном. Он затронул ситуацию вокруг А.Навального и демонстрантов. Я поинтересовался, нет ли какой-то информации, которая позволила бы понять, где содержатся те, кого задержали во время событий в Капитолии. По некоторым данным, их около 400 человек. Несколько десятков из них обвиняются в нападении на полицию. По американским законам это грозит лишением свободы от 1 до 20 лет. Фактов нападения на полицию в России во время последних демонстраций множество, они все задокументированы, по ним идет соответствующая работа.
И в Европе мы находим многочисленные ситуации, когда суды подозреваются в том, что они принимают политизированные решения. Я бы привлек внимание к тому, что никогда не было в наших публичных заявлениях упомянуто. К истории с тремя заключенными в Испании, осужденными на 10 и более лет за организацию референдумов в Каталонии, в провоцировании которого нас обвиняли без единого доказательства. Вспомнил об этом в связи с тем, что наш суд был обвинен в принятии политизированного решения. Судебные власти Германии и Бельгии обращались к испанскому руководству по поводу тех трех каталонцев с призывом отменить приговоры, принятые по политическим мотивам. Испанские власти ответили: «Вы знаете, у нас есть наша судебная система. Даже не думайте сомневаться в тех решениях, которые мы принимаем в наших судах по нашим законам». Это – ровно то, что мы хотим от Запада в плане взаимности.
Говоря про транспарентность в наших отношениях, мы просто увязли в теме, которую Запад почему-то пытается отодвинуть на второй план, концентрируя все внимание на протестах и демонстрациях в Российской Федерации. Я имею в виду тему установления истины в отношении того, что случилось с А.Навальным, когда и где это случилось. Я многократно об этом говорил. Ни российские, ни немецкие гражданские врачи не нашли того, что, как говорят, было направлено в его организм. Обнаружили это только немецкие военные врачи. Это о многом говорит. На наши многочисленные заходы на счет того, чтобы получить результаты этих анализов, ни Германия, ни Франция, ни Швеция, ни ставший уже таким ручным и послушным Технический секретариат ОЗХО, не дают ответов. Просто не дают. Единственное, что нам говорят: «Вы все сами знаете». Это же невежливо, мягко говоря.
Такая аррогантность со стороны культурной Европы мне кажется абсолютно неприемлема и категорически недопустима. Но если партнеры считают, что мы не заслуживаем информации, подтверждающей их обвинения в адрес российского руководства, то пускай это остается на их совести. Мы – за честность, транспарентность. Не будем эти принципы пересчитывать. Здесь арифметический подход не нужен. Думаю, мы все понимаем, о чем мы говорим.
Вопрос (перевод с английского, адресован Ж.Боррелю): Какие «посылы» Вы передали С.В.Лаврову относительно осуждения А.Навального, а также мирных протестующих? Как Вы думаете, возможно ли, что в ближайшем будущем ЕС принял санкции в отношении восьми олигархов, указанных в списке А.Навального?
С.В.Лавров (добавляет после Ж.Борреля): Я уже касался этой проблемы. Не буду много комментировать А.Навального, демонстрации, протесты, а главное – двойные стандарты в том, как освещаются эти вещи в СМИ. Как правило, в репортажах из России западные СМИ декларируют, как полиция реагирует, не показывая, на что. Во время событий на Западе освещают бесчинства демонстрантов.
Мы за то, чтобы в этой области не было двойных стандартов. Кажется, нас начинают слышать. Но солидарные, коллективные позиции ЕС говорят в пользу того, что никаких фактов нам не предъявят. Понимаем, что это позиция Берлина. Они так решили с самого начала и всем объявили. За ФРГ последовали Франция и Швеция. Учитывая принцип солидарности в ЕС, не удивляюсь этой позиции. Уверен, что нелепость такого подхода прекрасно понимают большинство политиков в Европе. Это очевидные вещи, если быть уважительным по отношению к международному праву. Римское право, которое во многом сейчас сохраняется в Европе и применяется на практике, гласит – «бремя доказывания обвинения лежит на стороне обвинения». Ровно этого мы и просим.
Насчет санкций. Относимся к этому как внутреннему делу Евросоюза. Привыкли, что Брюссель все чаще прибегает к односторонним рестрикциям, не имеющим легитимного основания. Выстраиваем свою жизнь, исходя из того, что ЕС является ненадежным партнером, по крайней мере, на данном этапе. Надеюсь, грядущий стратегический обзор все-таки обратит внимание на коренные интересы Евросоюза в своем ближайшем соседстве, а сегодняшние переговоры помогут выйти на более конструктивную траекторию. Готовы к этому.
В заключении обращаюсь к журналистам. Речь о проблеме, тупике вокруг результатов анализов, проведенных в Германии, во Франции, в Швеции. Меня поражает, что журналисты, которые, как правило, цепляются за гораздо менее значимые сюжеты и делают их постоянно играющими в своих статьях и вопросах соответствующим политикам, в этот раз проявляют потрясающую пассивность. Не понимаю причин. Надеюсь, что неотъемлемые черты журналистов – любознательность и стремление докопаться до фактов – все-таки возьмут верх.
Может, вы проведете журналистское исследование (не расследование). Есть ли в мире другая ситуация, когда политик или человек, претендующий на эту роль, требует у иностранных государств принять санкции против его родной страны? Если кто-то из журналистов этим займется, получится очень интересный обзор, который будет всеми внимательно воспринят.
Как говорят сейчас в СМИ, хорошие новости не продаются – всем нужны скандалы. Но у нас действительно сегодня есть позитив по упомянутым направлениям: здравоохранение, наука, образование, изменение климата. Это коренные интересы крупных соседних игроков на евразийском континенте. Убежден, что будем стремиться воплощать эти интересы в конкретные договоренности, которые помогут регулировать глобальные проблемы с комфортном для всех участников.
Еще раз хочу поблагодарить Ж.Борреля и его команду. _________________ A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Зарегистрирован: 06.03.2005 Сообщения: 12000 Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич
Обратили внимание на недавние высказывания т.н. «коллективного Запада». «Запевальную» роль отвели себе США, они дирижируют этим «хором». Главы государств и министры иностранных дел стран НАТО, ЕС также сделали заявления на тему общественно-политической ситуации в России.
Это скоординированная информационная кампания. Цель – глобальная попытка сдерживания нашей страны, вмешательство во внутренние дела. Здесь нет ничего нового. Мы далеко не единственные, на кого нацелены западные партнёры. У них вызывают озабоченности все, кто так или иначе могут составить им конкуренцию. Они неспособны нормально воспринимать соперничество на здоровой, правовой почве. Всё это нашим западным партнёрам встаёт «поперек горла», т.к. противоречит их доктринальным установкам об их «исключительности» (только они могут диктовать, кому и как жить, рассказывать, что такое демократия). Мы это хорошо знаем, много раз проходили. Сейчас очередной «приступ».
Как я уже сказала, «запевальная» роль у США. С ними разговор будет отдельный. Отличились также Великобритания, Германия, Франция. Они повторяют весь набор безосновательных обвинений в наш адрес, искажают факты при описании событий в России. Подчеркну, речь идёт о вмешательстве во внутренние дела суверенного государства. Мы так и трактуем эти заявления. Впечатление, что западный официоз отказывается видеть происходящее непосредственно в эти дни и месяцы в ЕС, в США. Они намеренно уводят внимание мировой общественности от ситуации в собственных странах, фокусируясь на своём видении ситуации в России.
Напомню, что происходит у них. Массовые беспорядки, ожесточенные столкновения манифестантов с полицией, использующей все возможные методы и средства подавления протестов, вплоть до огнестрельного оружия, как это было недавно в США. Отмечаем непрекращающийся рост градуса насилия. Именно на это нужно нашим партнерам обращать внимание, на ситуацию в собственных странах, а не пытаться способствовать раскачиванию ситуации в России.
Псевдоозабоченность ситуацией в России не поможет урегулировать проблемы граждан стран ЕС и НАТО, в частности Франции. Высказывания Министра Европы и иностранных дел Ж.-И. Ле Дриана находятся вне какого-либо дипломатического приличия. Могу дать совет: всю энергию, уходящую на критику нашей страны, нужно использовать в мирных целях, а именно для решения вопросов, актуальных для граждан ваших стран. Весь комплекс вопросов (о недопустимых высказываниях, псевдооценках, искажении фактов) завтра поднимем в ходе переговоров Министра иностранных дел России С.В.Лаврова с Верховным представителем ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Боррелем, который завтра прибывает в нашу страну. Напомню, визит плановый.
О преследованиях участников январских массовых протестов в США
Вызывает серьёзную озабоченность продолжающаяся в США кампания преследования участников т.н. «штурма» Капитолия 6 января с.г. и вообще всех несогласных с итогами последних президентских выборов, которых власти и послушные им СМИ объявляют «внутренними террористами». Кстати, на это как-то отреагировали послы стран или представители ЕС США? Была высказана озабоченность риторикой Вашингтона в отношении собственных граждан? Нет? Зря.
По имеющейся информации, ФБР открыло свыше 400 уголовных дел, запросило в судах более 500 разрешений на обыск и вызов в суд подозреваемых, предъявило обвинения и уже арестовало около 200 человек. При этом отпущены под залог или домашний арест лишь несколько десятков обвиняемых. В отношении остальных осуществляется жёсткий прессинг, включая обработку родственников и знакомых, принуждение к даче «нужных» показаний. Более того, людей, которым даже не предъявлены официальные обвинения, увольняют с работы, изгоняют из социальных сетей, подвергают публичному остракизму.
Сомнения в объективности правоохранительных органов вызывает и тот факт, что они, по сути, действуют в соответствии с политическим заказом и установками нынешней Администрации, объявившей события 6 января с.г. «мятежом», а всех, кто был в тот день около Конгресса, чуть ли не «мародёрами». А ведь в большинстве своем это простые граждане, которых тревожит положение в собственной стране. Речь идёт о 74 млн избирателей, которые голосовали за своего президента и отстаивали свои убеждения. Говорю теми же словами, что и Вашингтон в отношении нашей страны.
Их протест не рассосется сам собой. Недовольство не получится замести под ковер. Даже риторика, которую США позволяют себе в отношении России, не поможет увести общественные взгляды от собственных проблем. Их придётся решать. Граждане США заслуживают того, чтобы с ними обращались по закону и согласно международным обязательствам Вашингтона. В данном контексте у нас есть все основания выражать тревогу, требуя соблюдения элементарных прав человека, о которых американские власти постоянно и лицемерно заботятся в отношении других стран, но не стесняются игнорировать у себя дома. Займитесь собственными проблемами, их много, их нужно решать.
Имеем в виду держать данную тему в поле зрения и провести серьёзный разговор с Вашингтоном.
Назад к оглавлению
О ситуации вокруг американских граждан П.Уилана и Т.Рида
Обращает на себя внимание скоординированность пропагандистской кампании, опять же заказанной Вашингтоном, в американских и других западных СМИ, по поводу якобы «невинно осуждённых» в России П.Уилана и Т.Рида. Со ссылкой на родственников, тиражируются жалобы на плохое обращение. Безосновательно утверждается, что упомянутому П.Уилану (которого поймали за руку и обвинили в шпионаже) не предоставляются, мол, в должной мере медицинские услуги. Дескать, он «заболел в колонии, у него высокая температура», а помощь не оказывается.
Напомню, такие «заходы» делаются не первый раз, как и раньше, так и сейчас, они не находят подтверждения. Каждый раз, когда П.Уилан обращается в медчасть с признаками каких-либо недомоганий, ему оказывается помощь, предлагаются варианты этой помощи. Могу вас заверить, что он чувствует себя удовлетворительно.
Раз США так озабочены состоянием прав человека и своих граждан, хотелось, чтобы они соответствующим образом, исходя из своих собственных установок, заботились о гражданах других стран, в первую очередь России, находящихся в местах заключения в США, это и К.Ярошенко, и В.Бут, и многие другие. Они действительно нуждаются в помощи, а получают её, как правило, только после неоднократных обращений не собственных, а по линии наших Посольств и консульских служб.
В целом же, за инсинуациями по поводу П.Уилана и Т.Рида просматривается нехитрый замысел слепить из них образ чуть ли не «политических жертв», но не получится. Если действительно в этом состоит суть информационной кампании, задумка провальная. Оба осуждены за дело, по серьезным уголовным статьям, и будут сидеть назначенный им судом срок. Хотелось бы больше объективности со стороны СМИ США. Возможно, стоит ознакомить свою публику с реальной картиной.
Призываем американскую сторону даже не пытаться оказывать на Россию давление, чтобы добиться односторонних уступок. Как мы не раз заявляли ранее, строить с нами разговор в такой манере бесперспективно. _________________ A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Зарегистрирован: 06.03.2005 Сообщения: 12000 Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич
Вопрос: Есть ощущение, что Запад очень раздражает появление российской вакцины «Спутник V». Поначалу они действительно вели себя очень агрессивно, не пускали ее. Когда я разговаривал с Министром промышленности и торговли Российской Федерации Д.В.Мантуровым, он сказал, что это «война вакцин». Сейчас мнение изменилось. Действительно ли речь идет только о качестве вакцины или политика все-таки замешана в этом?
С.В.Лавров: Здесь, наверное, применима логика русской пословицы «И хочется, и колется». На Западе понимают, что «Спутник V», действительно, если не самая лучшая, то совершенно точно в ряду первых. Иначе не было бы такого потока обращений за этой вакциной, а он нарастает в геометрической прогрессии.
С другой стороны, они осознают, что сам факт распространения «Спутник V», да и других наших вакцин, которые вскоре уже выйдут на международный рынок, означает повышение авторитета и репутации России на международной арене. Этого им не хочется. Но осознание того, что первая реакция была совершенно возмутительная, с точки зрения фактов, с точки зрения медицинской науки, к ним пришло. После того, как в августе 2020 г. Президент Российской Федерации В.В.Путин объявил о создании вакцины, наступления были совершенно не дипломатичные, просто выдавали раздражение, Вы абсолютно правы.
А сейчас многие страны (Чехия и ряд других) говорят, что хотят дождаться, когда вакцина «Спутник V» будет сертифицирована в Европейском агентстве по лекарственным средствам. В Венгрии считают, что они уже готовы этим заниматься, и поставки начинаются. Количество запросов из Европы постоянно растет. Буквально на днях была просьба Князя Монако Альбера II поставить вакцины для всего населения Княжества.
После того, как были опубликованы научные оценки независимых структур, на Западе вынуждены признавать, что вакцина хорошая. Но тем не менее попытки ее дискредитировать продолжаются.
Буквально вчера читал довольно двусмысленное заявление Президента Франции Э.Макрона, где он определил нас с китайцами в разряд тех, кто пытается получить какие-то преимущества на мировой арене за счет своих медицинских достижений. Позавчера было выступление главы Еврокомиссии У. фон дер Ляйен с очень негативным подтекстом в отношении поставок российской вакцины в другие страны.
Нам надо продолжать придерживаться очень правильной принципиальной позиции, которую изначально озвучил Президент Российской Федерации В.В.Путин, что мы сделали ее первыми и будем наращивать ее производство. Это не просто, у нас не хватит мощностей, поэтому мы договариваемся и с Индией, и с Южной Кореей, и с другими странами. Одновременно с этим он сказал, что мы открыты для самого широкого сотрудничества.
Еще один очень важный момент. Когда на днях в ООН рассматривали эту проблему, Генеральный секретарь ООН А.Гутерреш взывал к тому, чтобы страны, которые либо имеют эту вакцину, либо имеют деньги для ее приобретения, не забывали о бедных. А нас пытаются обвинять в том, что мы поставками за границу завоевываем себе геополитические очки. Здесь очевидное противоречие, и, конечно, Запад плохо подготовился к этой дискуссии.
Вопрос: Получается, это то же самое, когда Президент Российской Федерации В.В.Путин говорит на Давосском форуме, что нельзя жить исключительно в пользу «золотого миллиарда», а нас фактически обвиняют в том, что ради этого «золотого миллиарда» поставляем вакцину. И все-таки отношение к вакцине такое, потому что она сделана в России?
С.В.Лавров: Я другого объяснения не нахожу, потому что никто даже не пытался провести какой-то медицинский или научный анализ. Просто сразу было сказано, что такого быть не может, потому что такого не может быть никогда: «Так быстро никто ничего не делает». Только в октябре 2020 г. западники заявили о том, что они смогут доложить, что у них там получается. А Президент Российской Федерации В.В.Путин уже в августе объявил, что российская вакцина готова.
К сожалению, очень часто наблюдаю, что реакция на все, что мы делаем, говорим или предлагаем, сразу настороженная. И это в лучшем случае. Как правило говорят, что «русские опять играют в свои геополитические игры».
Вопрос: Высокий представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Боррель, который недавно сюда приезжал и с которым Вы встречались, заявил, что Россия сама отходит от Запада. В то же время пресс-секретарь Президента Российской Федерации Д.С.Песков заявил, что мы готовы сотрудничать с Европой. Вы сказали о том, что мы готовы к разрыву, но мы не разрываем отношения. Что на самом деле мешает нормальным отношениям Евросоюза и России?
С.В.Лавров: Предвзятость, по большому счету. Я работал с Высоким представителем ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Боррелем, моим хорошим коллегой, когда он был Министром иностранных дел Испании. Сейчас многие, пытаясь придать скандальное измерение визиту Высокого представителя в Российскую Федерацию, забывают с чего все начиналось. Когда Ж.Боррель в мае 2019 г. произнес: «Наш старый враг, Россия, снова заявляет о себе и снова представляет угрозу». Мы тогда переспросили через его протокольную службу. Нам сказали, что это фигура речи и что его не так поняли. Но менталитет-то прорвался наружу.
Нас воспринимают как чужака. Когда я давал интервью В.Р.Соловьеву, на его вопрос, готовы ли мы к разрыву отношений с Евросоюзом ответил утвердительно, потому что отношений не осталось уже. Как однажды высказывался бывший Президент США Б.Обама (правда, про российскую экономику), отношения разорваны «в клочья».
Да, с 1997 г. вступило в силу Соглашение о партнерстве. Оно содержало целый ряд декларативных целей продвижения к общим пространствам: экономическим, гуманитарным. Долгие годы у нас существовал механизм саммитов, которые каждые 6 месяцев поочередно проводились в Российской Федерации и на территории ЕС. Проводились ежегодные встречи, по сути дела, полного состава российского Правительства с Европейской комиссией, на которых обсуждались задачи, стоящие перед участниками сотрудничества в контексте более чем 20 отраслевых диалогов. У нас выстраивались 4 общих пространства, дорожные карты по каждому из них, сугубо предметные, конкретные проекты. Все это было обрушено. Равно как и был обрушен Совет партнерства и сотрудничества, в рамках которого Министр иностранных дел Российской Федерации и Высокий представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности проводили обзор всего комплекса отношений. Этого не было уже задолго до украинского кризиса.
У нас многие только и ждут, когда можно будет наброситься на политику российской власти на международной арене. Нас спрашивают, как мы можем говорить, что мы готовы к разрыву отношений с Евросоюзом, когда это наш крупнейший торгово-экономический партнер. Если брать ЕС как коллективного партнера, то по валовому объему торговли – это самый крупный наш партнер. Но вот, например, Россия в 2013 г. (если брать период до украинских событий) стала членами Всемирной торговой организации. С того момента, как мы стали членами ВТО, все наши торговые отношения строились на принципах этой организации, а не на неких принципах, которые Евросоюз нам предлагал. Евросоюз в целом как единый торговый блок тоже участвовал в деятельность ВТО. Торговали мы со странами-членами по принципам ВТО. Если Евросоюз такой драгоценный партнер в сфере торговли и экономики, вот вам статистика: в 2013 г. первым партнером Евросоюза были США (около 480 млрд долларов), за ними Китай (428 млрд долларов) и Россия (417 млрд долларов). То есть это цифры абсолютно одного порядка. Что происходит сейчас? В 2019 г. объем торговли с США – 750 млрд долларов, с Китаем 650 млрд долларов, с Россией около 280 млрд долларов, а в 2020 г., если считать с Англией, – 218 млрд долларов, а без Великобритании – 191 млрд долларов.
Причина? Санкции, которые ввел наш «драгоценный» самый крупный экономический партнер по причинам, которые никогда, нигде и ни на какие факты не опирались. По крайней мере, нам таких фактов предъявлено не было. Крым нам понятен, Донбасс нам понятен – это просто Евросоюз, расписавшись в своей неспособности, а, может быть, и нежелании, предотвратить антиконституционный государственный переворот с откровенным русофобским характером, решил поставить все с ног на голову. Брюссель переложил «с больной головы на здоровую» и ввел санкции не против путчистов, которые, по большому счету, наплевали на гарантии Евросоюза, подписавшегося под соответствующими соглашениями, а против России, полностью игнорируя, как я уже сказал, что действия той власти, которую они поддержали, были откровенно и буйно антироссийскими.
Вопрос: Если не было бы событий на Украине, наши отношения с Западом пришли бы в такую точку, в которой они находятся сейчас?
С.В.Лавров: Мне трудно об этом говорить. Потом были же еще события, связанные с обвинениями в «отравлении в Солсбери». Фактов предъявлено не было. Встретиться с нашим гражданином не позволили. Никаких доказательств не привели. Примерно то же, что сейчас происходит с «отравлением» А.Навального.
Вопрос: Такое ощущение, что на Западе ищут повод для того, чтобы эти отношения ухудшить.
С.В.Лавров: Ищут, но поводов достаточно: всегда можно что-то определить как предлог, чтобы перевести отношения в нужное тебе русло. Здесь не то, что они хотят ухудшать отношения. Я не думаю, что это их главная цель. Они хотят самоутвердиться. Они сейчас начинают действовать так же, как США, в т.ч. проявляют менталитет исключительной когорты государств. Я цитировал Министра иностранных дел ФРГ Х.Мааса. Когда его спросили, зачем они продолжают обсуждать санкции против России, какую цель они достигли санкциями, он ответил, что не считает, что санкции обязательно нужно принимать ради какой-то цели. Сам факт, что они не оставляют безнаказанным какое-то действие Российской Федерации, что-то подтверждает.
Утаивание фактов, которые могли бы как-то подтвердить обвинения в наш адрес, началось задолго до украинского кризиса. Можно вспомнить 2007 г. – отравление А.Литвиненко в госпитале. Было какое-то коронерское расследование. Затем этот процесс объявили «публичным», что по логике Дж.Оруэлла, на самом деле в Великобритании означает «секретный процесс», в рамках которого никакие дознавательные результаты спецслужб предъявлять нельзя. Знаете, это системные проблемы.
Я перечислил то, что у нас в отношениях с Евросоюзом действительно было. Сейчас не осталось ничего, даже спорадических контактов по каким-то международным проблемам. По иранской ядерной программе мы участвуем не в отношениях с Евросоюзом, а в работе коллективной группы стран, которые сейчас пытаются эту программу каким-то образом вернуть в нормальное русло. По Ближнему Востоку у нас «квартет» посредников в составе России, США, ЕС и ООН. То есть это не отношения с Евросоюзом, а многостороннее сотрудничество.
Кстати, говоря о том, кто какие шаги предпринимает для того, чтобы отношения хоть чуть-чуть остановить от дальнейшего падения. Когда Высокий представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Боррель собирался в Москву, мы думали ровно об этом. Он предложил вместе заниматься здравоохранением, вакцинами. Это мы с Вами уже обсудили. Едва ли Евросоюзу как брюссельской структуре позволят самостоятельно выходить на российские учреждения, заниматься взаимодействием в сфере вакцин. Мы скорее будем взаимодействовать напрямую с производителями «АстраЗенеки», как это уже происходит.
Накануне визита Ж.Борреля мы предложили его экспертам сделать совместное заявление Министра иностранных дел Российской Федерации и Высокого представителя ЕС по Ближнему Востоку, где у нас позиции практически идентичные, с призывом к возобновлению деятельности «квартета», призывом к прямым палестино-израильским переговорам, к уважению имеющихся резолюций ООН и т.д.
Дали им абсолютно проходной с первого раза текст – полторы страницы. За несколько дней до его приезда нам сообщили, что «не получается». Выдам сейчас секрет, потому что это вопиющий пример. За столом переговоров я спросил Ж.Борреля: «Как у нас с этим заявлением, почему не получилось?» Он стал вертеть головой в разные стороны и было понятно, это он подтвердил, что ему никто об этом даже не сказал. Вот такие люди занимаются тем, что некоторые наши либералы называют «отношениями с ЕС».
Вопрос: Заканчивая эту тему. Я человек, родившийся в СССР. Для меня понятно, когда было противостояние СССР и Запада, была разная идеология, экономика и т.д. Потом, как мне казалось, у нас все стало одинаково – там за демократию, мы за демократию, там рыночная экономика и здесь рыночная экономика. Тогда в чем же противоречия? Почему до сих пор мы не можем найти общий язык, который, как мне казалось, находили в 1990-е? И почему тогда находили?
С.В.Лавров: Тогда находили, потому что никто с территории Российской Федерации не спорил относительно ответа на вопрос о том, кто «в доме хозяин». Президент Российской Федерации В.В.Путин об этом многократно говорил. Решили, что все – конец истории. Ф.Фукуяма объявил, что отныне и впредь либеральная мысль будет управлять миром. Сейчас опять попытка эту либеральную мысль выдвинуть на передний план в борьбе за влияние на международной арене. Но, когда стало понятно, что Россия совсем не согласна с тем, что будет жить «в доме, где хозяин сам себя назначил», тогда и начались все эти сложности.
Поначалу, став Президентом, В.В.Путин и его команда пытались делать это через дипломатичные сигналы, которые принято считывать грамотным и умным людям. Но никто ничего не считывал. А потом пришлось сказать, тоже вежливо, но откровенно в «Мюнхенской речи». Когда такой сигнал никто не воспринял (вернее, восприняли Россию опять как «хулигана» на международной арене, собирались опять «учить» Россию вежливым манерам), тогда это все началось. По крайней мере, идейно подготовка Запада к нынешним действиям началась именно тогда.
Вопрос: Про санкции. Сегодня в агентстве «Блумберг» появилась новость о том, что готовятся новые санкции в отношении России по поводу «Северного потока – 2», но, якобы, они будут не сильными, «мягкими». С другой стороны, говорится о том, что, вроде, американцы хотят помешать строительству «Северного потока – 2», но при этом не поругаться с Германией. В каком положении мы оказались?
С.В.Лавров: Мы оказались в положении страны, на сто процентов выполняющей свои договорные обязательства, взятые нашими компаниями-участниками проекта совместно с компаниями, присоединившимися из стран ЕС. Нынешняя ситуация в решающей степени была создана в результате очередного решения того, что мы называем Евросоюзом, – решения, убедительнейшим образом показывающего, что это за образование. Когда несколько лет назад поляки и иже с ними попытались затормозить проект «Северный поток – 2», было запрошено специальное, официальное мнение юридической службы Европейской комиссии. Эта служба предъявила документ, в котором черным по белому было написано, что инвестиционный проект был начат задолго до того, как были внесены изменения в газовую директиву ЕС – в «третий энергетический пакет». Все, точка. Вопрос закрыт для любого уважающего закон человека. Нет. Еврокомиссия взяла это заключение и стала проводить свои внутренние квазиправовые процедуры, по итогам которых было сказано, что проект действительно был начат задолго до того, но он подпадает под этот «третий энергетический пакет» и под газовую директиву. Вот какого качества у нас партнер по этим якобы «отношениям».
Говоря о том, как же мы можем на них «нападать» и выражать готовность прекратить с ними отношения, если они главный экономический партнер - вот он какой экономический партнер. А бьется за этот проект сейчас одна Германия.
На самом деле, администрация Дж.Байдена ничего не будет отменять из того, что сделал Д.Трамп, за исключением выхода из Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ), куда демократы сейчас вернутся.
Закончилось совещание министров обороны НАТО. Нет никаких «откатов» от требования платить 2% ВВП на нужды обороны, т.е. на покупку американского оружия. Нет отхода и от требования к Европе по «Северному потоку–2» – прекратить участвовать в каких-то делах, подрывающих европейскую безопасность. Ну оттуда же виднее, правда? Это к тому, кто в доме хозяин. Европа тоже хочет быть хозяином в доме, но ей указывают на ее место. Ситуация с «Северным потоком – 2» абсолютно однозначна.
Сейчас в открытую пишут, что идет торг и обсуждают возможность договоренностей между Вашингтоном и Берлином, согласно которым «Северный поток–2», ладно, Бог с вами, пускай достраивается, пускай функционирует, но если вдруг параллельно будет сокращаться транзит газа через Украину, то «Северный поток – 2» будет перекрыт. Я не могу решать за Германию, но то, что это унизительное предложение, для меня очевидно. Как сказал Президент Российской Федерации В.В.Путин на встрече с лидерами думских фракций, это очередное подтверждение того, что за счет России хотят финансово поддержать свой геополитический проект под названием «Украина».
Вопрос: А мы должны платить за этот геополитический проект? Почему они считают, что мы должны за него платить?
С.В.Лавров: Потому что им самим не хочется за это раскошеливаться ради этой цели. Им украинский режим нужен только для одного – чтобы постоянно раздражать Россию и выискивать новые поводы для русофобской политики. Они хотят всячески ослабить все, что расположено вокруг нас: Белоруссия, Центральная Азия, теперь и Закавказье, когда после успешной миссии Президента Российской Федерации В.В.Путина по посредничеству между Арменией и Азербайджаном они вдруг все всполошились – как же так, без них? Сейчас пытаются проникать и наращивать свою активность в этом регионе. Это все не имеет никакого отношения к идеологии времен «холодной войны», противостояния двух систем, о чем Вы говорили несколько минут назад. Это все имеет отношение к тому, что наши западные партнеры не хотят, не готовы и не умеют разговаривать на основах равноправия. Будь это Россия, Китай, кто бы то ни был еще. Надо создать структуру, где они обязательно будут главными. Поэтому им и Организация Объединенных Наций не нравится все больше и больше, потому что они не могут ее контролировать на 100%.
Вопрос: С Вашей точки зрения, ЕС сейчас действительно выглядит как монолит или внутри там происходят процессы и появляются страны, которые все-таки говорят, что хотят с Россией дружить? Потому что, если касаться санкций, то их основными идеологами, как ни странно, выступают страны Прибалтики, не играющие в ЕС большой роли, но почему-то их все слушают.
С.В.Лавров: Насчет «монолита» не очень уместно спрашивать через пару месяцев после «брекзита». Монолит уже не тот, которым он когда-то был. Относительно монолита в переносном смысле – нет. Очень многие страны поддерживают с Россией отношения. Визит Ж.Борреля был первым на таком уровне года за три. За эти же три года пара десятков министров стран-членов Евросоюза побывали в России. У нас прекрасно идет диалог. Не особо тратим время на эти проблемы противостояния, нравоучений. Да, у них у всех есть «домашнее задание» – странички полторы-две, где они должны зачитать то, что этот брюссельский «обком» там согласовывал.
Вопрос: То есть у них есть методичка, с которой они приезжают?
С.В.Лавров: Обязательно. Там ни шагу влево. Это А.Навальный, например, или Скрипали, как это было раньше, права человека. Сейчас ученый Ю.Дмитриев из Карелии. Категорически не приемлют факты, доказывающие его участие в преступлениях, педофилии. Они зачитали, я привожу контрдоводы, объясняю, что мы видим в той или иной ситуации, и почему мы не можем получить доказательств по тому же А.Навальному, по тем же Скрипалям. В ответ они просто еще раз зачитывают ту же самую страницу. За пределами этой дисциплины «блоковой солидарности» идет нормальный разговор. Да, ЕС определяет им, на каких основах они участвуют во Всемирной торговой организации (ВТО). А мы торгуем в ВТО с этими странами на тех основах на которых вступила Россия. Но никакого отношения к этой торговле и инвестиционному сотрудничеству, кроме как попытки удушить торгово-экономические отношения через санкции, ЕС не имеет.
Вы сказали про Прибалтику. Да, они «командуют парадом» очень сильно. Не раз уже говорил в общении с Вашими коллегами. Когда в 2004 г. их лихорадочно затаскивали в ЕС, у России с Брюсселем тогда были очень откровенные диалоги (главой Еврокомиссии являлся Р.Проди). В 2005 г. была поставлена цель перехода к безвизовому режиму.
Вопрос: Про который никто сейчас не вспоминает.
С.В.Лавров: Вспоминаем это, отвечая тем, кто спрашивает, как мы смеем говорить, что готовы разорвать отношения с ЕС. Вы Прибалтику упомянули. Долго вели переговоры о модернизации Соглашения о партнерстве и сотрудничестве между Россией и ЕС, которое Евросоюз прекратил в 2014 г. Оно было призвано пойти чуть-чуть дальше за рамки норм ВТО и договориться о дополнительных торговых преференциях. Когда-то была цель – зона свободной торговли, но это уже давно забыто. Однако были намерения модернизировать соглашение, чтобы еще больше либерализовать торговлю в дополнение к нормам ВТО. В 2014 г. это было прекращено – еще один пример разрыва отношений.
Соглашение по безвизовому режиму тоже было готово еще в 2013 г. Мы выполнили все условия ЕС: договорились, что безвизовый режим будет только для пользующихся биометрическими паспортами, что те, кто нарушит правила въезда в ЕС или пребывания там в течении какого-то безвизового периода, будут подлежать реадмиссии (подписали соответствующее соглашение). Было сделано все, о чем они просили и что нас устраивало. А потом, когда пришло время его подписывать и затем ратифицировать, ЕС сказал: «Давайте подождем». Причину выяснили очень скоро, они особо не скрывали. Было решено в этом брюссельском коллективе, что политически некорректно давать безвизовый режим России до того, как его получит Грузия, Украина и Молдавия.
Вопрос: То есть Россию поставили в зависимость от других стран?
С.В.Лавров: Конечно. По инициативе Прибалтики. Это тоже к разговору о том, что это за отношения. Это отношения людей, решивших, что они – Европа, а это совсем не так. Россия воспринимает Европу во всем ее многообразии. Если брюссельскому «обкому» это не нравится, то насильно мил не будешь.
Вопрос: Европа до Урала, как минимум.
С.В.Лавров: До Урала. В 2009 г., тогда Ж.М.Баррозу был главой Еврокомиссии, мы проводили саммит Россия-ЕС в Хабаровске. Европейские коллеги прилетели вечером. Вышли погулять по набережной. Мы им показывали город. Ж.М.Баррозу тогда сказал: «Поразительно, мы летели из Брюсселя 13 часов, и все равно Европа». Это и есть главный смысл того, что обусловило лозунг «Европа от Атлантики до Тихого океана».
Вопрос: Спрошу еще про одну страну – Белоруссию. 22 февраля 2021 г. будет встреча двух президентов. А.Г.Лукашенко прилетит в Россию. Недавно Министр иностранных дел Белоруссии В.В.Макей дал интервью медиахолдингу РБК, где сказал о многовекторности внешней политики Белоруссии. По Вашему мнению, удалось договориться с Минском об интеграции? Чего ждать от таких переговоров?
С.В.Лавров: Многовекторность не должна использоваться как неприличное слово. Многовекторности хотят любые нормальные государства. У России тоже принцип многовекторности присутствует в основах внешней политики с 2002 г. Но в нашем понимании многовекторность возможна исключительно на основах равноправия, уважения и поиска баланса интересов и взаимной выгоды. Только так.
Сначала нам угрожают санкциями, а потом те же люди говорят, что мы «доигрались» и против нас вводят односторонние ограничения, и они же заявляют, что мы «нехорошие», потому что «смотрим на Восток». Все переворачивается с ног на голову.
Россия – евразийская держава. У нас теснейшие контакты с Европой. Они культивировались столетиями, когда никто даже и не помышлял о Евросоюзе, а европейцы воевали и состязались друг с другом. И, между прочим, мы очень часто их мирили и помогали достичь справедливого результата в войнах.
Вопрос: Даже спасали монархии?
С.В.Лавров: Да, и об этом знают. Как и Республику в США, в известной степени.
Но эта часть нашего соседства разрывает практически все отношения, оставляет только спорадические контакты по неким международным кризисам, которые интересны Евросоюзу, чтобы он не пропал с международной арены. Во многом они движимы желанием быть заметными по Сирии и другим направлениям. Если нас здесь не «жалуют», мы просто продолжаем работать с другими нашими соседями, у которых подобного рода капризов не наблюдается.
Объективно торговля с Евросоюзом у нас сократилась практически в два раза с 2013 г. За тот же период с Китаем она увеличилась в два раза.
Вопрос: Вернусь к Минску. Чего ждать от переговоров Президента Российской Федерации В.В.Путина и Президента Белоруссии А.Г.Лукашенко 22 февраля с.г.?
С.В.Лавров: Есть желающие видеть в подтверждении Минском многовекторности своей внешней политики его «ненадежность» как партнера и союзника. Я так не считаю.
В Совете Европы, где Белоруссия пока еще не является страной-членом, мы выступаем за то, чтобы он установил отношения с Минском. Поддерживали присоединение Минска к некоторым конвенциям Совета Европы. Всегда были за то, чтобы у Белоруссии были нормальные отношения с западными соседями. Сейчас даже не знаю, чем СЕ будет заниматься. Русофобия захлестнула большинство представленных там стран Евросоюза, а самые «буйные» диктуют повестку дня.
Читал высказывания Президента Белоруссии А.Г.Лукашенко (не все интервью, но его цитировали) о том, что никаких препятствий для углубления интеграции он не видит. Как они согласуют с Президентом Российской Федерации В.В.Путиным, так и будут двигаться.
До переговоров осталось два дня. Думаю, забегать вперед нет смысла. Все будет известно очень скоро.
Вопрос: Недавно Президент США Дж.Байден выступал и сказал фразу о том, что Соединенные Штаты больше не будут «идти на поводу» у русских (якобы Д.Трамп шел у нас на поводу). Как сейчас могут строиться наши отношения? Есть ли, о чем говорить с Вашингтоном? Готов ли он с нами говорить?
С.В.Лавров: В этих комментариях о том, кто у кого шел, идет или будет идти «на поводу», просматривается очень глубокий раскол американского общества. Дошло до личной неприязни, причем агрессивной, вопреки американской политической культуре. Они и раньше во время президентских кампаний, выборов в Конгресс особо не стеснялись в выражениях, но такого я не припомню.
Наши либеральные СМИ, практикующие жесткий прозападный курс, в поисках предметов критики в России нарушают грани приличия, переходят на личности, очень грубо и не по-журналистски себя ведут, как записные пропагандисты, в чем сами горазды обвинять других.
То, что быстро и вовремя удалось продлить Договор о стратегических наступательных вооружениях (СНВ-3), это очень позитивный шаг. Не надо его переоценивать, но и недооценивать его не нужно. Вроде бы в своих предвыборных речах Дж.Байден сказал, что готов продлить Договор, но все-таки это предвыборные речи. Потом можно было по-разному препарировать это обещание, но он, как мы и предлагали, без каких-либо условий на пять лет продлил этот важный документ. Если бы этого не произошло, не осталось бы ни единого международно-правового инструмента не только между Россией и США, а вообще во всей палитре многосторонних отношений, который содержал бы какие-либо ограничений в сфере разоружения, контроля над вооружениями и нераспространения ядерного оружия.
Очень важно, что практически за несколько дней до даты 5 февраля 2021 г., с которой Договор продлен на пять лет, Президент Российской Федерации В.В.Путин и Президент США Дж.Байден в своем первом телефонном разговоре после президентских выборов в США подтвердили намерение продолжать продвигать переговоры по стратегической стабильности в новых условиях. С 2010 г. ситуация существенно изменилась: у американцев и у нас появились новые вооружения, некоторые из которых подпадают под СНВ-3. Мы заявили об этом еще в прошлом году, сказали, что их надо учитывать. А некоторые вооружения не подпадают под действие Договора – по своим физическим характеристикам они действуют совсем на других принципах.
Вопрос: Вы говорите про гиперзвуковое оружие?
С.В.Лавров: Да, такое же есть и у американцев. Гиперзвук частично подпадает под ДСНВ, если это баллистические ракеты.
Что-то уже покрывается ДСНВ, сейчас надо «встроить» эти виды вооружений в Договор на очередные пять лет и посмотреть, как это будет верифицироваться. А что-то не подпадает.
У американцев есть новая система – та самая концепция глобального молниеносного удара (кстати, неядерного). Предложили положить на стол переговоров все без исключения темы, которые так или иначе влияют на стратегическую стабильность и законные интересы договаривающихся сторон.
Вопрос: Они согласились на это? Готовы?
С.В.Лавров: Еще в октябре мы передали Администрации Д.Трампа проект совместных «пониманий» – набросок, первое приближение к тому, как можно сесть за стол и начать договариваться о повестке дня. Ответа от них не было. Специальный посланник Президента США по контролю над вооружениями М.Биллингсли занимался не этим, а в основном делал громкие заявления о том, что «США – всей душой, а русские не хотят».
Когда я разговаривал с Госсекретарем США Э.Блинкеном, напомнил, что по этому вопросу и целому ряду других тем, включая кибербезопасность, озабоченности вмешательством во внутренние дела друг друга, у нас есть предложения, переданные прошлой Администрации. Мы бы хотели их возобновить, чтобы новая Администрация Дж.Байдена высказала нам свое мнение. У нас есть понимание, что сейчас им нужно немного освоиться в Белом доме и Госдепартаменте. Надеюсь, что это не займет слишком много времени.
Остаются вопросы по разоруженческому блоку. Например, состав его участников. Позиция американцев по Китаю, которую утвердил Д.Трамп, не изменилась, как и по целому ряду других вопросов.
Если вести речь о многосторонних переговорах, во-первых, это не должно отменять российско-американские договоренности, поскольку мы имеем в разы больше вооружений, чем другие ядерные страны. Во-вторых, если делать этот процесс многосторонним, должна быть добровольная договоренность всех тех, кого хотели бы видеть (прежде всего, это «пятерка» ядерных держав). Уговаривать Китай мы никогда не будем. Уважаем позицию Пекина, который хочет или нас догнать или предлагает нам сначала сократиться до его уровня, а потом уже разговаривать. Но при всех обстоятельствах, если это многосторонний процесс, то без Великобритании и Франции вообще никуда. Администрация Д.Трампа настаивала на участии Китая, а про своих союзников говорили, что они «нормальные», «наши», – буквально такими словами. Все это смешно.
За пределами разоруженческого процесса, который сам по себе сложный и длительный, у нас не так много сфер, где есть перспективы, видение того, что мы можем конструктивно сотрудничать.
Вопрос: Потому что совершенно разное видение или они не хотят общаться?
С.В.Лавров: Менталитет «хозяина в доме», а через него и определение врагов (Китай пока еще не назвали врагом, а нас уже пару раз называли), никуда не исчез. Тем более, у демократов есть дополнительные основания для того, чтобы наращивать такую политику: якобы в отличие от Д.Трампа они не будут «собакой, которой виляет русский хвост».
Вопрос: Нет ощущения, что демократы пришли с целью реванша по отношению к России: то, что Д.Трамп не сделал за четыре года, сейчас нам устроят?
С.В.Лавров: Еще на стадии предвыборной гонки они примерно так и говорили. Дж.Байден и его люди не просто заявляли, что это мягкотелость, постоянные заигрывания, а то и вообще – работа на российскую разведку. Д.Трамп говорил, что он «самый жесткий по отношению к России». Он сказал, что ему нравится В.В.Путин, но ввел больше санкций, чем все его предшественники вместе взятые.
«Ковбойские разборки», кто круче, тоже там присутствуют. Но это нормальное проявление американской политики, особенно сейчас. Она обострилась до предела в своих противоречиях между либералами, которые думали, что это уже неостановимая тенденция. Вдруг пришел Д.Трамп, не сильно жаловавший либеральные принципы и подходы, старался больше думать о коренных интересах тех, кто основал Америку, приехал туда (она всегда была страной эмигрантов) и принял ее законы. Вот, о чем идет спор: сохраняется ли лояльность государству, которое тебя приняло, или ты хочешь размывать его принципы?
Вопрос: Встраиваешься ли?
С.В.Лавров: Да. И сам хочешь быть хозяином в этом государстве. Опять все сводится к этому.
Вопрос: Перенесемся в Карабах. К счастью, война закончилась, подписали мирное соглашение. Много говорили о роли России и Азербайджана. Хочу спросить еще и про Турцию. Я был в Азербайджане во время войны и много слышал о том, что все азербайджанцы за «Великий Туран» (это государство от Турции до нашей Средней Азии). Москва не боится такого усиления Турции?
С.В.Лавров: Это мнение части общества. Не берусь определять в процентном соотношении, кто так реагирует. Не думаю, что все из тех, кто Вам это говорил, знают, что такое «Великий Туран».
Тема тюркоязычных отношений достаточно глубоко проникла в ткань сотрудничества между Турцией и соответствующими странами, включая Азербайджан и ряд государств Центральной Азии.
Есть Совет сотрудничества тюркоязычных государств, в котором мы участвуем как наблюдатели. Несколько наших республик заинтересованы в контактах. Там они продвигают конкретные проекты.
Есть ТЮРКСОЙ – Международная организация тюркской культуры. Существует и такая структура, как Парламентская ассамблея тюркоязычных государств. Все они функционируют уже достаточно давно. У них есть свои планы, проводятся мероприятия. В основном это происходит через культурные, языковые, образовательные традиции.
Если же говорить о «Великом Туране» как наднациональном образовании в историческом смысле, не думаю, что Турция преследует такую цель. Не вижу, как в реальности страны, бывшие частью СССР и ставшие независимыми государствами, могут эту идею в каком-то виде поддерживать. Наоборот, весь пафос их внешней политики и практика их деятельности заключается в том, чтобы укреплять свои национальные государства.
Что касается Турции, у нее есть интересы. Это ее соплеменники, говорящие на одном языке. Мы тоже хотим, чтобы «русский мир» имел возможности общаться. Создали разветвленную сеть организаций соотечественников, проживающих за рубежом, открываем центры «Русский мир» при университетах в разных странах с сугубо языковыми, образовательными, научными целями.
В Кракове недавно закрыли Центр русского языка и культуры, созданный Фондом «Русский мир». Для Польши это очевидный шаг, как и для Прибалтики, где борются со всем русским. На Украине тоже стали этим заниматься: отключение СМИ, языковой запрет. Нам это хорошо известно. Мы не отстанем от ОБСЕ, Совета Европы, соответствующих ооновских структур. Нельзя делать вид, что это издержки «роста» и «взросления» украинской нации, которая, как говорят, «несчастная». Сами украинцы заявляют, что они «от Александра Македонского». Тогда отвечайте за вводимые порядки. «Отлынивание» того же ЕС, Германии, Франции как стран-участниц «нормандского формата» от выполнения своих функций в «воспитании» Украины в плане выполнения Киевом Минских договоренностей уже стало хроническим. Это не делает чести ни Германии, ни Франции.
Вопрос: Прозвучало заявление, что Украина признана недружественным России государством. Как это повлияет на наши отношения?
С.В.Лавров: Это просто характеристика государства. Что в нем дружественного? Закрываются русские школы, в магазинах покупателям и продавцам запрещают говорить на родном языке, нацисты сжигают российские флаги.
Вопрос: Это напоминает происходящее в Прибалтике 20-30 лет назад.
С.В.Лавров: Когда Прибалтику принимали в ЕС, мы спросили у брюссельских бюрократов, «еврограндов», уверены ли они в своих действиях. До сих пор есть проблемы, не вписывающиеся в критерии членства, в том числе соблюдение прав национальных русскоязычных меньшинств в Латвии и в Эстонии. Нам ответили, что Прибалтика испытывает фобии по отношению к России (война, т.н. оккупация и т.д.), ЕС возьмет ее «под свое крыло», и она успокоится, национальные меньшинства будут счастливы и довольны. Произошло все с точностью до наоборот. Русские не получили никаких прав, безгражданство сохраняется.
Вопрос: Вернемся к Турции: усиление Анкары, ее активная роль в войне в Нагорном Карабахе, визит Президента Р.Т.Эрдогана в Северный Кипр (чего давно не делал глава турецкого государства). Как Москва это воспринимает?
С.В.Лавров: Если брать Турецкую Республику и т.н. Северный Кипр, то воспринимаем как отношения Анкары со своими «соплеменниками». Пока не слышал, чтобы Турция отказалась от обязательств в ООН, взятых сторонами конфликта. Это поиск обоюдоприемлемого решения, создание двухзональной, двухобщинной федерации. Идет разговор о том, насколько она будет сильной или слабой. Но нет никаких разногласий, что это должно быть единое государство. Хотя не так давно были идеи, что ничего не получится и придется создавать два государства. Понимаем, что Анкара заинтересована в том, чтобы турки на Кипре жили в условиях равноправия и обеспечения их прав. Мы за то, чтобы эти же мотивы, которыми Турция объясняет свои действия в Восточном Средиземноморье, в том числе по углеводороду, лежали в основе ее диалога с Грецией и Кипром.
17 февраля с.г. разговаривал с Министром иностранных дел Греции Н.Дендиасом. Он сказал, что 25 января с.г. был «зондажный» контакт с Министром иностранных дел Турции М.Чавушоглу. Всех проблем они не решили. Но хорошо, что диалог установлен. Договорились его продолжать. 18 февраля с.г. я говорил с М.Чавушоглу. Продолжили обмен мнениями в развитие телефонных разговоров Президентов В.В.Путина и Р.Т.Эрдогана по Сирии, Ливии, Нагорному Карабаху и двусторонним отношениям. Строится атомная электростанция, ее новые блоки, «Турецкий поток», в целом энергетика – у нас много общего.
В октябре 2019 г. был первый в истории саммит Россия-Африка в Сочи. Участвовало рекордное число глав государств и правительств. При его подготовке мы рассматривали, как осуществляется развитие отношений со странами Африки, как обстоят дела, в том числе, с расширением нашего присутствия на этом, как говорят политологи, самом перспективном в долгосрочном плане континенте. Смотрели, как там «осваиваются» другие страны. С 2002 г. количество посольств Турции в Африке выросло с 12 до 42. Товарооборот Турции с этим регионом примерно 20 млрд долл. в год, у нас – около 15 млрд долл. Я к тому, как Турция видит возможности.
Вопрос: Может быть, Турция разочаровалась в ЕС, т.к. ее никто не принял?
С.В.Лавров: Думаю, это тоже играет роль. В контактах с ЕС Анкара продолжает настаивать, что ее обещали принять. Турция «расправляет плечи», «набирает вес», несмотря на существующие внутренние экономические проблемы. Страна во многом живет, накапливая государственный долг, но эта модель пользуется большой популярностью в мире.
Вопрос: 2020 г. – год пандемии. В такие годы страны должны объединяться и помогать друг другу. По Вашему мнению, это удалось? Или разногласия не позволили сплотить мир даже вокруг инфекции COVID-19?
С.В.Лавров: Пришли к тому, с чего начали беседу. Никаких идеологий не осталось. Но идеалогизированное, политизированное восприятие российской вакцины было не очень хорошим сигналом. Объявление о вакцине «Спутник V» было сделано в августе 2020 г., через много месяцев после саммита «Группы двадцати» (март 2020 г.), где В.В.Путин активно выступал за сотрудничество в производстве вакцины. Еще тогда мы были готовы создавать совместные научные бригады. Западные страны, их компании, не желая помогать конкурентам, не откликнулись на это предложение. Это про объединение в сугубо медицинской сфере.
Есть еще гуманитарная сфера. Генеральный секретарь ООН А.Гутерреш, Верховный комиссар ООН по правам человека М.Бачелет выступили с призывом на время пандемии приостановить все односторонние санкции в сферах, напрямую затрагивающих продовольствие, поставку медикаментов, медицинского оборудования, чтобы облегчить участь населения стран, оказавшихся под односторонними санкциями (независимо от их причин). Никакой реакции от авторов этих санкций (прежде всего США и ЕС) не последовало. Также не последовало ответа на предложение Президента Российской Федерации В.В.Путина на саммите «двадцатки» о создании «зеленых коридоров» на период пандемии, которые будут в максимально облегченном режиме – без налогов, пошлин, тарифов, задержек, особых таможенных досмотров – обеспечивать продвижение товаров.
«Лодка» все-таки одна и не такая большая. Сейчас уже есть прогнозы, что это надолго, будет сезонной инфекцией, причем совсем не такой, как грипп или другие заболевания, будет требовать постоянного применения мер предосторожности, средств индивидуальной защиты. Осознание этого должно как-то сподвигнуть страны к более откровенному сотрудничеству, особенно те, которые до недавнего времени сомневались.
Из наблюдаемых плюсов – возвращение США во Всемирную организацию здравоохранения (ВОЗ). Некоторые «горячие головы» в Вашингтоне считают, что по возвращении они все «подомнут» под себя. Китайцев в Секретариате ВОЗ меньше 50 человек, нас – 25, американцев – за 200, НАТО – 2000 с лишним. Прошлая Администрация США говорила, что Китай манипулирует ВОЗ. Это некорректно. Либо речь идет о полной беспомощности 2000 натовцев, которые в Секретариате ВОЗ должны представлять собой большинство.
Есть и позитивные результаты. Недавно эта проблема рассматривалась на Генеральной Ассамблее и в Совете Безопасности ООН. Сейчас главное – сконцентрироваться на равноправном сотрудничестве в рамках ВОЗ. Помимо того, что внутри Организации есть попытки «дворцовых переворотов», установления своих порядков, не обязательно опирающихся на консенсус, есть идея вынести главные решения по мировой политике в области здравоохранения за пределы универсальных структур. Об этой тенденции мы уже много раз говорили: подменить международное право «миропорядком, основанном на правилах». Как выясняется на практике, он предполагает выработку всех решений не в кругу, который имеет универсальное представительство, т.к. там надо спорить, искать балансы и компромиссы, а в кругу тех, кто с тобой согласен. Потом предъявлять это как «истину в последней инстанции» и требовать от всех, чтобы эту договоренность соблюдали.
Это лежит в корне франко-германской инициативы о новом мультилатерализме, некоторых партнерств, создаваемых на Западе в ограниченном составе. Например, французы создали Международное партнерство против безнаказанности использования химического оружия. Под это неуниверсальное, неооновское партнерство ЕС создает т.н. «горизонтальный» режим санкций, которые будут накладываться на тех, на кого покажет пальцем Партнерство, созданное Францией. Такой же режим санкций создается по кибербезопасности. Вместо обсуждения в открытом кругу, французы продвигают партнерство по защите свободы в киберпространстве. Налицо «правила, на которых будет основан порядок».
Есть попытки вынести такую же структуру за рамки ВОЗ. Все-таки здоровье людей – сфера, в которой не надо «играть» в геополитику. Если только за этим не стоит конспирологическая цель сократить население Земли. Многие сейчас начинают выстраивать такие теории и концепции. _________________ A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Зарегистрирован: 06.03.2005 Сообщения: 12000 Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич
"В связи с этими провокационными действиями посольству США в Москве 8 декабря была вручена нота протеста с предупреждением об опасных последствиях подобной безрассудности", — говорится в комментарии официального представителя ведомства Марии Захаровой.
Министерство иностранных дел призвало Штаты и их союзников по альянсу к предметному диалогу по гарантиям безопасности и к обсуждению "путей снижения военно-политической напряженности".
Артиллерийское орудие на эсминце Porter ВМС США в грузинском порту Батуми - РИА Новости, 1920, 10.11.2021
10 ноября, 16:19
"Изучение театра военных действий": что происходит в Черном море
"В противном случае для предотвращения и устранения возникающих угроз будут задействованы все имеющиеся в нашем распоряжении средства", — отметили в ведомстве.
МИД оставляет за собой право реагировать на вызовы со стороны НАТО.
Как ранее подчеркивали в МИД, действия Военно-воздушных сил США и их союзников по НАТО создают угрозу гражданской авиации. По словам Захаровой, предотвращенные катастрофы не означают, что "США и НАТО могут и впредь безнаказанно рисковать жизнями людей".
Пентагон - РИА Новости, 1920, 06.12.2021
6 декабря, 22:53
Пентагон прокомментировал инцидент с самолетом США над Черным морем
США и их союзники по Североатлантическому альянсу в последнее время значительно увеличили военную активность в Черном море. Как полагают в Минобороны, Штаты пытаются создать группировку войск у российских границ, а одна из целей Вашингтона — военное освоение Украины. США изучают обстановку на случай силового решения конфликта в Донбассе, полагают в министерстве. _________________ A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Зарегистрирован: 06.03.2005 Сообщения: 12000 Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич
Вопрос: США продолжают упорно игнорировать предложения России по механизмам коллективной безопасности и также просьбы не пересекать «красные линии», очерченные Москвой. В частности, это касается продвижения и расширения НАТО на восток. В связи с этим два вопроса. С чем связано, как Вы думаете, это молчание? Будет ли Россия его терпеть? Сможет ли, в принципе, коллективный Запад принять предложения России по мирному сосуществованию?
С.В.Лавров: Вопрос, наверное, наиболее актуальный. Я бы не сказал, что наши инициативы игнорируются. Вчера об этом подробно говорил Президент России В.В.Путин, выступая на расширенной коллегии Министерства обороны России. Он упомянул, что в ходе последней видеоконференции с Президентом США Дж.Байденом они обсуждали эту тему. Дж.Байден выразил готовность посмотреть на те озабоченности, которые российская сторона затрагивает. Мы представили свое видение возможных договоренностей. Один документ – проект договора по вопросам безопасности между Российской Федерацией и США. Второй – проект соглашения о решении проблем безопасности в рамках отношений России и НАТО. Генеральный секретарь Североатлантического альянса Й.Столтенберг постоянно делает не очень адекватные заявления. Он, правда, скоро собирается уходить. У него кончается срок в конце года. Говорят, идет работать в Центральный банк Норвегии (или хочет, по крайней мере). В Центральном банке нужно четко и выверенно делать то, что лежит в основе функционирования того или иного учреждения. В основе европейской, евроатлантической безопасности лежит целый ряд принципов, которые были согласованы и подписаны на высшем уровне в качестве политических обязательств, в том числе ключевой краеугольный принцип – равной и неделимой безопасности. В соответствии с ним прямо записали главы государств и правительств, что ни одно государство Евроатлантики, ни один участник ОБСЕ не будет укреплять свою безопасность за счет ущемления безопасности других.
Й.Столтенберг громогласно и достаточно аррогантно, высокомерно заявляет, что никто не имеет права нарушать принцип Вашингтонского договора, в соответствии с которым двери открыты для любого потенциального «аспиранта», желающего присоединиться к Организации североатлантического договора. Мы не являемся участниками этой структуры, не являемся подписантами этого договора. Но мы являемся подписантами более широкого, общерегионального евроатлантического документа, в котором содержится принцип неделимости безопасности. Если господин Й.Столтенберг считает, что члены НАТО вправе «плевать» на этот принцип, который закреплен в документах, принятых «на высшем уровне», то, наверное, действительно ему пора уже уходить на другую работу, потому что со своими обязанностями он никак не справляется. Что касается реальной реакции (не риторической, о которой сейчас упомянул) со стороны наших американских коллег, я бы сказал, что она деловая. Состоялась серия разговоров на уровне внешнеполитических помощников президентов России и США. По итогам очередного контакта согласованы организационные модальности дальнейшей работы. Условлено, что в самом начале следующего года первым раундом должен быть двусторонний контакт между нашими и американскими переговорщиками. Их имена уже названы. Они приемлемы для обеих сторон. После чего мы планируем в обозримой перспективе (хотим это сделать в январе) задействовать и переговорную площадку для обсуждения второго документа – проекта соглашения между Россией и странами НАТО.
Президент России В.В.Путин общался на днях по телефону с Президентом Франции Э.Макроном и с Канцлером ФРГ О.Шольцем. Их тоже интересовала эта тематика. Наш Президент подтвердил, что мы также будем выносить вопрос о гарантиях безопасности и на площадку Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ).
Вырисовывается три трека. По вопросу о том, что их нужно задействовать, есть согласие, по крайней мере, между Москвой и Вашингтоном. Не вижу причин, по которым такой бы подход противоречил интересам любого другого государства в нашем общем регионе. Американцы сказали, что целый ряд озабоченностей, которые содержатся в наших документах, они готовы обсуждать, целый ряд неприемлем, и у них самих есть тоже свои озабоченности. Мы готовы их рассматривать, но пока нам их не представили. При наличии понимания по организационной стороне дела по содержанию предстоит еще огромная работа. Но как сказал Президент России В.В.Путин, она не может быть бесконечной, потому что угрозы нагнетаются вокруг нас на постоянной основе в течение последних десятилетий. Вплотную натовская военная структура приближается к нашим границам. Нас регулярно обманывали, начиная с устных обещаний и заканчивая политическими обязательствами, которые были записаны в Основополагающем акте Россия-НАТО. На этот раз, как сказал Президент России В.В.Путин, мы настаиваем исключительно на юридически обязывающих гарантиях. При понимании, что Запад, если ему захочется, может элементарно нарушить и юридические гарантии, и выйти из этих договоренностей, как это бывало с Договором о противоракетной обороне, Договором по ракетам меньшей и средней дальности, Договором по открытому небу. Тем не менее юридические гарантии несколько сложнее «забалтывать» (как он выразился), чем устные или политически зафиксированные обязательства. Мы открыты к этой работе. Будем делать всё, чтобы нас поняли. Надеюсь, что с учетом тех действий, которые мы предпринимаем по надежному обеспечению своей обороноспособности, нас будут воспринимать всерьез.
Вопрос: Как известно, «РТ» запустил телевещание на немецком языке. Не прошло и недели, как сигнал нашего канала «убрали» со спутника «Eutelsat 9» под давлением немецкого регулятора. Нам угрожают судом и закрытием. В свою очередь, в день старта «Ютьюб» удалил канал, где происходило наше вещание. Насколько МИД России знаком с этой ситуацией? Планируются ли конкретные действия для поддержки телеканала и наших журналистов?
С.В.Лавров: Знакомы с этой ситуацией. Официальный представитель МИД России М.В.Захарова не раз её комментировала. Плотно следим, как работают наши журналисты за рубежом, учитывая постоянно встречающиеся факты дискриминации. До сих пор «РТ» и «Спутник» не имеют аккредитации в Елисейском дворце. На днях Президент России В.В.Путин в телефонном разговоре с Президентом Франции Э.Макроном особо отметил этот факт и выразил надежду, что наши французские коллеги сделают всё, чтобы российские СМИ (включая «РТ») работали во Франции так же комфортно, как французские – в России.
Хотим, чтобы этот же принцип применялся к «РТ» в Германии и к любому другому российскому СМИ, которое встречается с дискриминацией за границей. Случай с ФРГ считаю вопиющим. С самого начала именно германские власти (хотя были попытки официальных лиц «открещиваться» от действий «регуляторов») сделали всё, чтобы создать негативный образ канала в германском обществе и среди официальных структур. Началось с попыток блокировать банковское обслуживание, затем отказались регистрировать, запретили Люксембургу. Сейчас наши коллеги в Сербии зарегистрировали канал «РТ» на немецком языке в соответствии с Европейской конвенцией о трансграничном вещании, участником которой является Германия. Её нужно выполнять.
Судя по всему, сейчас опять будут «кивать» на социальные сети, «Ютьюб». Якобы это их личная инициатива, есть свои какие-то «критерии», а германское государство здесь «ни при чем». При чем. Оно обязательно должно быть при чем, т.к. все обязательства, требующие обеспечивать свободу доступа к информации, Германия подписывала и брала на себя. Никакие не «ютьюбы», а государство, на чьей территории творится подобный произвол, несет ответственность.
Дискриминация в отношении российских СМИ наблюдается многие годы. У нас часто возникало искушение ответить зеркально, взаимностью. Но до недавнего времени преобладала убежденность, что мы не хотим в этой ситуации идти по такому же пути «удушения» прессы и СМИ, как этим занимаются наши западные партнеры. Но, как и в случае с обеспечением российской безопасности, всякому терпению есть предел. Не исключаю, что, если эта неприемлемая ситуация продолжится, будем вынуждены отвечать.
Вопрос: В Латинской Америке в течение прошлого года произошел ряд важных событий. Например, недавно прошли выборы в Чили, где победил представитель левых политических сил Г.Борич, в Гондурасе победили представители левых. Остались они в Никарагуа и Венесуэле. В то же самое время США продолжают считать этот регион своей зоной интересов. Как Вы считаете, является ли смена политических курсов в ряде этих стран признаком того, что Латинская Америка становится более состоятельной в политическом плане или, все-таки, как считают американцы, этот регион останется «их» регионом, «их» подбрюшьем, и они продолжат ориентироваться на правила, которые устанавливают США в духе недавно установленного «саммита за демократию».
С.В.Лавров: Латинская Америка за последние 50-60 лет (может быть и больше) претерпевала изменения политического ландшафта: то влево, то вправо. Сейчас очередная волна прихода к власти здоровых, национально ориентированных сил. Думаю, что она отражает общую тенденцию серьезного провала «неолиберального» проекта. Хочу отметить следующее: никогда в наших отношениях с Латинской Америкой Российская Федерация не выстраивала свои действия в зависимости от того, какое правительство находится у власти. Мы хотим развивать дружбу, взаимовыгодное сотрудничество со странами и народами, а не с тем или иным правительством в зависимости от его политических предпочтений. В отличие от США не рассматриваем Латинскую Америку как поле для геополитических игр. Нынешняя администрация США уже не воспроизводила заявления бывшего помощника Д.Трампа по нацбезопасности Дж.Болтона о том, что «Доктрина Монро» жива, но в практических делах эта линия, этот менталитет по-прежнему дает о себе знать, в том числе и в конкретной политике, продвигаемой США.
Мы работаем со всеми без исключения странами и с субрегиональными организациями в регионе Латинской Америки и Карибского бассейна. Только за последний год у меня были контакты с коллегами из Мексики, Венесуэлы, Боливии, Бразилии, Гватемалы, Никарагуа, Гондураса, Кубы, Белиза. В Нью-Йорке «на полях» сессии Генеральной Ассамблеи встречался с представителями центральноамериканской интеграционной системы. «На полях» «Группы двадцати» у меня была встреча с коллегой из Аргентины. Всегда подчеркиваем, что в отношении двусторонних связей заинтересованы в деполитизированном сотрудничестве.
Что касается многосторонних структур и организаций, то будем отстаивать, как и большинство латиноамериканских стран, ценности, нормы, цели и принципы Устава Организации Объединенных Наций. В прошлом году по инициативе Венесуэлы была создана «Группа друзей в поддержку Устава ООН». Она быстро набрала более 20 сторонников. Уверен, что страны, в том числе Латинской Америки, дополнительно присоединятся к этому механизму. Он в известной степени отвечает на попытки США и ближайших союзников «уходить» от международного права и всё чаще опираться в своих высказываниях, аргументации, политике на изобретенный ими самими «миропорядок, основанный на правилах». «Правила» формируются в их узком кругу, где никто альтернативных точек зрения не высказывает, где нет споров. Соответственно там и не рождается, как известно, истина.
В то же время вижу, что современная администрация США начинает чуть более прагматично оценивать то, что происходит. Они начинают рассматривать иные действия в отношении Венесуэлы. Начинают понимать, что все равно придется вести диалог с правительством Президента Н.Мадуро, который после выборов подтвердил свой мандат. Аналогичная ситуация и в отношении Боливии, где была восстановлена подлинная демократия после достаточно сомнительных действий предыдущих правителей и т.д. Надеюсь, что реалии в такой стране, как Никарагуа будут Вашингтоном осознаны и восприняты. Мы за то, чтобы внерегиональные державы активно способствовали формированию латиноамериканской карибской идентичности в качестве одного из крупных, важных полюсов формирующегося полицентричного миропорядка. Ценим наши отношения с региональными и субрегиональными структурами в этом регионе, особенно с Сообществом латиноамериканских и карибских стран (СЕЛАК), с которым у нас создан механизм политических консультаций. В условиях пандемии была небольшая пауза. Мексиканцы на данном этапе являются председателями в СЕЛАК, хотят возобновить такие встречи. Будем активно поддерживать такой настрой. Среди направлений, в рамках которых мы сотрудничаем, упомяну высокие технологии, энергетику, сельское хозяйство, космос, атомную энергетику, медицину, здравоохранение. Несколько стран Латинской Америки – Мексика, Бразилия, Аргентина, Никарагуа – уже получили технологию производства наших вакцин. Активно осваивают ее и налаживают производство. Думаю, что соответствующие контакты дадут импульс более всеохватному взаимодействию в сфере фармацевтической продукции, здравоохранения и медицины.
Вопрос: Много вопросов интересуют нашу многомиллионную арабскую аудиторию, но, к сожалению, у нас ограниченное время, не про всё можем спросить. Хотелось поговорить с Вами по поводу Ирана. Запад продолжает обвинять Иран в продолжении ядерной эскалации, что, по их мнению, может привести к краху переговоров по СВПД. В то же время Тегеран говорит, что ЕС занимается дезинформацией вместо серьезных переговоров. Какова позиция России, и что нужно для того, чтобы эти переговоры достигли успеха?
С.В.Лавров: К моему сожалению, наши западные партнеры пытаются искажать факты точно так же, как я обозначил в ответе на предыдущий, первый вопрос. НАТО просто безудержно приближается к нашим границам, а в эскалации «виновата» Россия, которая имеет вооруженные силы, не покидающие ее территорию. Так и здесь. Администрация Д.Трампа вышла из всех договоренностей: из самого Совместного всеобъемлющего плана действий и из резолюции Совета Безопасности, которая его утвердила, а виноват опять Иран. Когда Д.Трамп это сделал, иранцы больше года не предпринимали каких-либо шагов, которые расходятся с их обязательствами по СВПД. Лишь когда стало понятно, что решение Вашингтона необратимо, тогда иранцы стали пользоваться теми возможностями, которые были заложены в самом СВПД и которые касались добровольно взятых на себя Тегераном обязательств по тем или иным аспектам своей ядерной программы. Они ограничивали или прекращали исполнять только добровольные обязательства. Каждый раз подчеркивали: «да, мы это делаем, мы увеличиваем процент обогащения или запускаем в производство технологически более совершенные центрифуги, но как только Соединенные Штаты полностью вернутся к выполнению своих обязательств, – за нами дело не станет». Именно такой принцип, понимание сейчас лежит в основе переговоров, проходящих в Вене. С апреля по июнь состоялось шесть раундов переговоров, в ходе которых американцы и иранцы не садились за один стол. Там работала группа координаторов из европейской внешнеполитической службы и делегации Китая, России, Франции, Германии, Великобритании. По итогам шести раундов был сформирован такой «пакет пониманий», позволявший надеяться, что дальше мы сможем окончательно договориться. Потом была неизбежная пауза, связанная с тем, что после выборов в Иране формировалось новое правительство. Здесь наши западные коллеги проявляли какую-то суетливость, нетерпеливость, призывали Иран как можно скорее всё это сделать. Мы им напоминали, что Иран больше года ждал, когда американцы вернутся к этому пониманию. Не дождавшись, – вышел. Поэтому это всё естественно.
Я не стал бы ничего чрезмерно драматизировать. Понятно, что нынешняя иранская команда новая. Но они очень быстро, профессионально «освоились» с материалом. Подготовили предложения, которые поначалу некоторые западные участники восприняли в штыки, но в конечном итоге признали, что эти предложения имеют право на существование и на то, чтобы их изучить. Ровно так сейчас идет работа. Возникали не сущностные, а имиджевые проблемы. Кто первым должен сказать: «всё, я вернулся к выполнению своих обязательств?» США или Иран? Иран был убежден, что это должны сделать американцы, потому что американцы первые вышли из СВПД. Американцы считали, что Иран начал нарушать свои обязательства и, независимо от того, что Вашингтон вообще своих обязательств не выполнял, Иран должен сделать первый шаг. Мы вместе с китайскими друзьями и с определенным пониманием от европейских участников выступили за синхронизацию этого движения, чтобы был «пакет» встречных шагов. Именно этим сейчас занимаются переговорщики в Вене. Они взяли короткую паузу на католическое Рождество. Но до конца года эти переговоры возобновятся. Иран подтверждает, что если США полностью встанут на путь выполнения своих обязательств, прекратят грозить санкциями, которые несовместимы с СВПД и резолюцией 2231, то Иран полностью вернется к своим обязательствам, включая применение дополнительного протокола к Соглашению с МАГАТЭ о всеобъемлющих гарантиях. Считаю, у нас есть хороший шанс. Важно иметь в виду, что принцип, на основе которого ведется работа, и с ним все согласны: ничего не согласовано, пока всё не согласовано. Нужен правильный, хорошо выверенный «пакет», он вполне реален.
Вопрос: Как Вы знаете, Министр иностранных дел Франции Ж.-И. Ле Дриан предупредил российские власти о «чрезвычайно серьезных последствиях» в случае вторжения России на Украину. Скажите, пожалуйста, почему, на Ваш взгляд, общение с западными «канцеляриями» в последнее время перешло в формат непрекращающихся угроз?
С.В.Лавров: Это лучше у них спросить. Мне это не доставляет никакого удовольствия, но и не вызывает у меня каких-то негативных эмоций. Привыкли к тому, что наши западные коллеги разговаривают «свысока» и постоянно делают заявления, которые отражают их самоощущение в качестве вершителей судеб и таких безгрешных, непоправимо уверенных в своей правоте политиков. Неоднократно слышали от руководства Франции заявления, что они будут вести с Россией требовательный диалог. Вот требуют. Мне кажется, что и Президент России В.В.Путин за последние недели, и другие представители российского руководства многократно касались темы «эскалации», за которую нас грозят наказать, и даже уже по-моему там заготавливают на всякий случай, впрок, «пакет» санкций (есть сейчас такая услуга у нас в социальных сетях, когда впрок в магазинах покупают). Наверное, с точки зрения наших западных коллег это и в политике применимо.
Объясняли многократно, чем наши вооруженные силы занимаются на своей собственной территории. В то же время задавали вопрос: что делают американцы, канадцы, британцы, что делает их военная, наступательная техника, боевая авиация прямо на границах Российской Федерации, в частности в странах Прибалтики. И что делают их корабли, которые бороздят Черное море с существенными отклонениями от норм, заложенных в Конвенции Монтрё. В ответ никаких внятных объяснений мы не слышим, только одни угрозы. Чем вот так грозиться на пустом месте, лучше бы наши европейские коллеги занялись своими прямыми обязанностями. Франция, в данном случае вместе с Германией, должна заставить Киев выполнять Минские договоренности и не отвлекать внимание (как он это пытается делать), используя в качестве дымовой завесы обвинения в адрес России о том, что мы нагнетаем эскалацию и вот-вот завоюем то ли весь Донбасс, то ли часть Донбасса, то ли всю Украину. Это очевидно.
В.А.Зеленский и его режим сейчас педалирует тему Крыма «во все тяжкие». Ведь этого всего не было пару лет назад. Тогда еще люди надеялись, что каким-то образом Киев сможет выполнить Минские договоренности, что В.А.Зеленский и обещал, баллотируясь в президенты. Когда же стал президентом, то понял, что он этого либо не хочет, либо не сможет, либо ему это сделать не дадут неонацисты и прочие ультрарадикалы. Вот тогда, чтобы отвлечь внимание от полной беспомощности в части выполнения Минских договоренностей, появилась тема Крыма как чуть ли не главный символ украинской внешней политики. Отсюда и «Крымская платформа», и всё то, что ее сопровождает. Это пустословие и сотрясание воздуха. Все это прекрасно понимают, включая наших западных коллег, которые играют в эту «игрушку». Что они должны делать всерьез и без всяких игр - это заставить В.А.Зеленского выполнить резолюцию Совета Безопасности 2202, которая утвердила Минские договоренности. В них прямо записано кто, что, в какой последовательности должен делать. Это Киев, Донецк и Луганск. Амнистия, особый статус, проведение выборов на условиях, согласованных между Киевом, Донецком и Луганском и под эгидой ОБСЕ. И лишь потом восстановление контроля Вооруженных сил Украины над всей протяженностью границ. Сейчас предлагают сделать наоборот: «вы отдайте нам границу, а мы там разберемся, будет ли у нас какая-то процедура особого статуса, либо у нас будут иные решения». Вот проект закона, о котором Президент В.В.Путин неоднократно говорил и Президенту Э.Макрону, и Канцлеру А.Меркель, а вчера упомянул и Канцлеру О.Шольцу – «О государственной политике переходного периода». Он внесен правительством Украины в Верховную Раду. Этот законопроект запрещает официальным лицам Украины выполнять Минские договоренности. Вместо амнистии там люстрация, вместо особого статуса вводится военно-гражданская администрация и никаких выборов, согласованных с этой частью Украины, просто «восстановление контроля над оккупированными территориями», как они это заявляют. Несмотря на обещания французов и немцев отговорить В.А.Зеленского от продвижения этого закона, они его активно уже внедряют в законодательный процесс. Специально запросили Совет Европы. Венецианская комиссия им сказала, что всё нормально. Там есть какие-то комментарии по юридической технике, но Венецианская комиссия не «проговорила» ни слова о том, что он прямо противоречит резолюции Совета Безопасности ООН.
У меня убедительная просьба к моему доброму товарищу Ж.-И.Ле Дриану, к немецким коллегам. Вот как говорится: сам Бог велел заняться. Это, наверно, отвлечет их от искусственной озабоченности несуществующей эскалацией.
Вопрос: Западные СМИ продолжают нагнетать обстановку в связи с украинским кризисом. CNN, например, долгое время «вещает» о тысячах российских солдат на украинской границе. Вы уже много раз говорили, что такое нагнетание является спецоперацией, и в связи с этим Россия в ноябре с.г. пошла на беспрецедентный шаг, опубликовав дипломатические переговоры с Францией и Германией. Тогда было сказано, что это сделано для того, чтобы позиция России по украинскому мирному процессу не искажалась. Скажите, удалось ли этой публикацией выполнить поставленную задачу?
С.В.Лавров: Уверен, что эта акция была предпринята не зря. Не пытаюсь взывать к совести кого бы то ни было, вызывать у кого-то чувства стыда. Мы работаем на дипломатическом поприще. Здесь эмоции не лучший советчик. Нужен, как говорил один мой коллега, здоровый цинизм. С точки зрения здорового цинизма, переговоры, о которых идет речь, показательны. Они полностью опровергают утверждения, звучавшие до того как мы «раскрыли карты» о том, что будто бы Россия всячески блокирует работу «нормандского формата». Это не так. Нас очень тревожит то, что Киев извращает и ставит «с ног на голову» Минские договоренности. Я уже сказал, отвечая на предыдущий вопрос, что французы и немцы как соавторы этого документа, как участники «нормандского формата» начинают стопроцентно вставать на сторону украинского режима.
Раньше они нам говорили, что Минские договоренности безальтернативны, надо их выполнять всем. 12 октября с.г. был саммит Украина-Евросоюз, на котором заявлено, что Россия «должна», а Киев «молодец» и хорошо выполняет свои обязанности и в «нормандском формате», и в Контактной группе. Недавно была встреча «на полях» саммита «Восточное партнерство» в Брюсселе Президента В.А.Зеленского с руководителями Германии и Франции. Там по итогам тоже прозвучала полная поддержка действий Киева по выполнению Минских договоренностей. Либо наши коллеги «расписались» в том, что они не способны обеспечить выполнение того, что сами же сочиняли вместе с нами, либо что они взяли курс на сознательный подрыв Минских договоренностей в угоду киевскому режиму. Не знаю, как дальше будет развиваться ситуация, но мы будем добиваться честного выполнения этих документов, потому что там невозможно читать иначе. Там написано: сначала прекращение огня, отвод тяжелых вооружений, восстановление экономических связей, чего сейчас не только не сделано, а продолжается сплошная торгово-экономическая и транспортная блокада отдельных районов Луганской и Донецкой областей.
Когда для того, чтобы люди там не оказались на грани вымирания, мы им даем российские паспорта, льготы для их предприятий, чтобы они могли работать на российском рынке и обеспечивать доходами своих работников, нас обвиняют в том, что мы подрываем Минские договоренности.
Насчет гражданства вообще смешно. И поляки, и венгры, и румыны дают паспорта своим этническим собратьям, проживающим на Украине. Это было десятилетиями, ни у кого это не вызывало никаких эмоций. Сейчас вот на Россию начинают «нападать», причем не просто киевские радикалы, а и Запад начинает их поддерживать, всячески «подпевать». Это печально.
Когда в Женеве был саммит, Президент США высказал заинтересованность (не подрывая «нормандский формат», как он сказал) использовать возможности Соединенных Штатов для того, чтобы помочь выполнять Минские договоренности, подчеркнув, что он прекрасно понимает, что они предполагают предоставление особого статуса этим территориям. Мы это активно поддержали. Потом о таком же подходе шла речь во время приезда сюда заместителя Госсекретаря США В.Нуланд. Затем помощник Госсекретаря К.Донфрид приезжала, обсуждала с нами украинские дела. Все они подтверждали необходимость определения особого статуса Донбасса в соответствии с Минскими договоренностями. О том же самом мне в Стокгольме «на полях» СМИД ОБСЕ в начале декабря с.г. сказал Госсекретарь США Э.Блинкен.
Будем надеяться, что, если у Соединенных Штатов есть понимание необходимости положить конец откровенному саботажу, безобразию со стороны киевских властей, то мы будем только рады. Есть, знаете, попытки гадать среди политологов: будет ли это каким-то «разменом». Дескать, вот Минские договоренности можно выполнить, потом договориться о каких-то мерах сдерживания в контексте тех инициатив, которые выдвинула Россия насчет гарантий безопасности, включая гарантии нерасширения НАТО на Восток и исключения какого-либо размещения угрожающих нам вооружений на территориях соседних с нами стран и там, откуда они могут представлять угрозу Российской Федерации. Не буду комментировать подобного рода «гадания». Для нас принципиально важно и то, и другое: как полное выполнение Минских договоренностей, включая требования к Украине обеспечивать права национальных меньшинств (как это записано и в Конституции Украины, и в европейских конвенциях, членом которых является украинское государство), так и то, что касается более широких гарантий безопасности и наведения ясности и предсказуемости в отношениях между Россией и Североатлантическим альянсом.
Вопрос: Как Вы для себя рассматриваете вероятность эскалации этой ситуации, вооруженный конфликт, и в таком случае, как будет реагировать Ваше ведомство?
С.В.Лавров: Наша философия давно и хорошо известна. Она заключена в строках известной песни: «Хотят ли русские войны?». Мы не хотим войны. Президент России В.В.Путин еще раз сказал об этом, нам конфликты не нужны, и надеемся, что никому другому конфликты тоже не представляются желательным образом действий. Мы будем жестко обеспечивать свою безопасность теми средствами, которые сочтем нужным. Предостерегаем «горячие головы». Таких полно на Украине, есть и на Западе некоторые политические деятели, которые пытаются подобного рода агрессивные действия подпитывать на Украине. Расчет простой: чем больше будет раздражителей на наших границах, тем больше будет у них надежд вывести Россию из равновесия, чтобы она не мешала им осваивать соответствующие геополитические территории. Вчера Президент В.В.Путин сказал очень четко на коллегии Министерства обороны России: у нас есть все необходимые возможности, чтобы обеспечить должный, в том числе военно-технический, ответ на любые провокации, которые могут вокруг нас разворачиваться. Хочу еще раз сказать, мы совсем не хотели бы выбирать такой путь – путь конфронтации. Выбор за нашими партнерами. То, что руководство Соединенных Штатов достаточно оперативно согласовало с нами организационную «рамку» дальнейшей работы (несмотря на серьезную предстоящую работу по существу проблемы), я рассматриваю это как позитивный шаг накануне Нового года.
Вопрос: Вы упомянули изменение позиции немецкой стороны по Минским соглашениям. В последние несколько лет наблюдается ухудшение двусторонних отношений между Россией и Германией. Официальный Берлин обвиняет в этом Москву. На Ваш взгляд, в чем причина?
С.В.Лавров: Я уже касался этой темы. Послушайте, что говорит Министр обороны ФРГ К.Ламбрехт, глава Еврокомиссии У. фон дер Ляйнен (когда работала в Правительстве ФРГ и сейчас от имени всей структуры). Текст примерно такой: мы заинтересованы в нормальных отношениях с Россией, но сначала она должна «изменить свое поведение». Провел телефонный разговор с Министром иностранных дел Германии А.Бербок. Неплохо поговорили. Подтвердил наше предложение посетить Россию, она собирается это сделать. Обратил внимание, что в коалиционном соглашении нового правительства ФРГ записан тезис о глубине и разнообразии российско-германских связей, отражен настрой на конструктивный диалог. Там же есть другие подходы к отношениям с Россией: оскорбительные «мантры» о том, что гражданское общество у нас повсеместно ущемляется, требования прекращения дестабилизации ситуации на Украине и многое другое.
Традиции германской демократии таковы, что приходится комбинировать составы коалиций самым разным образом. Далеко не всегда это получается гомогенно. Это жизнь. Принимаем как данность. Во главе коалиции стоит Социал-демократическая партия Германии (СДПГ). Именно с именами лидеров СДПГ связаны наиболее продуктивные периоды взаимодействия, сосуществования и взаимовыгодного сотрудничества Москвы и Берлина. Надеемся, что партнеры СДПГ по коалиции тоже будут больше уделять внимание тому, как нам налаживать позитивную повестку дня. Подход, однозначно предполагающий, что та сторона всё делает правильно, она безупречна, а «изменить поведение» якобы должна Россия – так не бывает.
Вопрос: Присутствие американских войск остается ощутимой угрозой для территориальной целостности Сирии. Россия неоднократно призывала выводить войска, но они все еще там находятся. Как долго эта проблема будет продолжаться? Что может подтолкнуть США вывести войска? Какие их истинные цели?
С.В.Лавров: Истинные цели достаточно понятны. Американцы их особо не скрывали. Они забрали под свой контроль углеводороды, месторождения на Восточном берегу р.Евфрат, сельскохозяйственные угодья. Стали там всячески «пестовать» курдский сепаратизм. Это все знают. Территории, на которых это происходит, частично затрагивают земли традиционного проживания арабских племен. Это не добавляет гармонии и авторитета американским «планировщикам» действий на сирийском направлении, включая курдский фактор и учет отношений между курдами и арабами.
Там сложная ситуация, связанная с позицией Турции. Курдские организации, сотрудничающие с американцами, Анкара рассматривает в качестве отделений Рабочей партии Курдистана, которую она считает террористической. Сами курды (в частности политическое крыло партии «Демократический союз», Совет демократической Сирии) должны определиться. На каком-то этапе бывший Президент США Д.Трамп сказал, что они уходят из Сирии, им там нечего делать. Курды тут же стали просить (в том числе и нас) помочь наладить диалог с Дамаском. Через несколько дней Д.Трампа дезавуировали – кто-то в Пентагоне сказал, что они пока не уходят. У курдов сразу пропал интерес к диалогу с сирийским руководством. Надо понимать, что в конечном итоге американцы уйдут. Они сейчас получают больше проблем там, где они вводят свои порядки, включая лагерь беженцев «Рукбан» и 55-километровую зону вокруг Ат-Танфа, но реально не могут обеспечивать жизнедеятельность этих структур. К тому же среди беженцев накопилось немало бандитов и террористов. Убежден, что курды должны занять принципиальную позицию. Готовы в этом помогать. Они приезжают к нам. Недавно здесь была Председатель Исполнительного комитета Совета демократической Сирии И.Ахмед.
Объясняем турецким коллегам, что совсем не хотим подпитывать негативные для Турции тенденции. Напротив, наша задача помочь обеспечить на практике требование уважения суверенитета и территориальной целостности Сирии. Учет интересов национальных меньшинств – одно из ключевых условий. США понимают, что им там некомфортно, неудобно. Пока они там, диалог по линии военных идет достаточно эффективно с точки зрения предотвращения непреднамеренных инцидентов. Есть достаточно доверительные консультации по обмену мнениями относительно политического процесса и перспектив выполнения резолюции Совета Безопасности ООН.
Вопрос: Помощник Президента США по национальной безопасности Дж.Салливан недавно откровенно рассказал, что США активно пытаются преобразовать установленный миропорядок за счет формирования новых альянсов, партнерств и институтов, призванных работать в интересах Вашингтона. Насколько серьезную угрозу для влияния России представляют такие попытки? Какие конкретные шаги предпринимают российские дипломаты и руководство страны, чтобы не допустить снижения эффективности ООН?
С.В.Лавров: Это не новая тема. Я уже упоминал, что США и их союзники перестали употреблять термин «международное право». Они говорят о необходимости для всех уважать «миропорядок, основанный на правилах». Это из той же серии. В системе ООН существует огромное количество программ, фондов, спецучреждений, региональных экономических комиссий, в которых представлены все без исключения страны, они открыты для участия всех членов Организации. Наряду с этим по тем же темам создаются некие внеооновские платформы.
В рамках Парижского форума мира было провозглашено создание некого механизма по защите журналистов и свободе СМИ и многие другие инициативы в области безопасности в киберпространстве, укрепления международного гуманитарного права. По всем этим вопросам есть ЮНЕСКО, Совет ООН по правам человека либо другая структура, где на универсальной основе согласованы все правила. Устав ООН – тоже правило. Мы не против правил как таковых. Но только тех, которые поддержаны всеми.
Наши западные коллеги на целом ряде направлений (свобода прессы, доступ к информации, ситуация в киберпространстве) видят угрозу для своих интересов. Дескать, если «садиться» на ооновской универсальной площадке согласовывать приемлемые для всех правила, то это будет ущемлять их интересы, которые они хотят в одностороннем порядке сделать предпочтительными в той или иной сфере человеческой деятельности. Отсюда всё это происходит. Запад хочет, чтобы на площадках, где они формируют свои «правила», присутствовали не только правительства, но и бизнес, институты гражданского общества, тем самым размывая межправительственный характер договоренностей, которые могут быть устойчивыми. Это линия, политика, курс, который они активно продвигают. Считаем, что это неправильное толкование того, что сегодня нужно для международных отношений.
Мой коллега, Государственный секретарь США Э.Блинкен, заявил, что США не могут не играть ведущую роль в современном мире, не определять «правила» в современном мире. Якобы многие его собеседники (практически все на всем земном шаре) каждый раз говорят, как хорошо, что США опять всеми ими командуют. Э.Блинкен добавил, что когда они этого не делают, то либо кто-то другой начинает лидировать, либо наступает хаос. Такая философия достаточно эгоистичная. Чтобы преодолеть тенденции возвращения к диктату, гегемонии, Президент России В.В.Путин предложил собрать саммит постоянных членов Совета Безопасности ООН. Не потому что они главнее других, - на них в соответствии с Уставом ООН лежит особая ответственность, предполагающая согласование совместных идей о том, как укреплять международный мир и безопасность. Такие рекомендации были бы с интересом восприняты всем остальным мировым сообществом.
Продвигаем эту идею, она находится в работе. Сейчас на подготовительном этапе обсуждаем конкретные параметры. Будем активно использовать, чтобы защищать международное право и организации, в которых участвует Россия: ООН, СНГ, ОДКБ, ЕАЭС, БРИКС, ШОС, «Группа двадцати». «Двадцатка» – это «концентрированный» образ всего спектра членов ООН. Там ведущие государства Запада («семерка»), страны БРИКС и их единомышленники. Это как раз та площадка, где можно и нужно вырабатывать рекомендации, выносимые затем на рассмотрение уже универсальных форматов, прежде всего ООН.
Вопрос: Суд в Гааге по «делу МН17» отклонил просьбу защиты обвиняемых раскрыть данные свидетеля S-45 и предоставить протокол его допроса, в ходе которого он утверждал, что ракета, сбившая малайзийский Боинг не была запущена с того места, откуда утверждает следствие. Когда будет оглашено решение по этому делу? Как Россия будет реагировать на обвинение в её адрес?
С.В.Лавров: Когда будет оглашено решение, то выскажемся на этот счёт. Сейчас мы внимательно следим за процессом, прежде всего, потому что речь идёт о российских гражданах, которые являются подсудимыми на данном этапе. Видим попытки создать впечатление, будто это совсем не уголовное дело, а государственная проблема, поскольку, якобы, Россия руководила этими людьми. Это абсолютно неприемлемо и предоставляет собой попытки с негодными средствами. Это уголовный по своей сути процесс. В качестве такого мы его и рассматриваем. Любые непредвзятые юристы понимают, что дело обстоит именно таким образом. Огромное количество нестыковок, несоблюдение правил беспристрастного судебного процесса, делопроизводства, опроса свидетелей. Практически все свидетели засекречены, в том числе тот, о котором вы сказали, и который мог пролить свет на факты, до сих пор игнорирующиеся следствием. И то, что просьба адвоката обвиняемых была отклонена без всякого объяснения, тоже о многом говорит. Проигнорировали натурный эксперимент, который поставило АО «Концерн ВКО «Алмаз-Антей». Он доказывает, что утверждение о конкретном виде использованной ракеты не подкрепляется фактами. Наше Министерство обороны предоставило документы, подтверждающие, что ракета, о которой идёт речь, была произведена в 1986, поставлена в одну из воинских частей на Украине и там оставалась благополучно до того, как она была использована. Всё это игнорируется.
Хочу привлечь внимание к фактам, которые больше носят политический характер, но весьма убедительны. Когда эта катастрофа произошла, первыми на месте крушения самолёта оказались представители Малайзии. Это был их лайнер, их авиалинии. Они вместе с ополченцами (которых называют «сепаратистами», «террористами» и т.д.) нашли «чёрные ящики». Ополченцы передали эти «ящики» для анализа, нисколько не пытаясь их скрывать. Они были отправлены в Лондон на экспертизу, ее результаты до сих пор никому не предъявили. То есть ополченцы сами помогали разбираться с ситуацией в первые же часы после крушения. Голландцы появились там гораздо позже. Интересный момент: Голландия, Бельгия, Австралия и Украина создали совместную следственную группу, куда Малайзию никто не позвал. Малайзийцев пригласили через 5 месяцев, хотя по всем правилам Международной организации гражданской авиации страна-владелец самолёта обязана участвовать с первых же минут.
Третий факт, на который не хотят упорно обращать внимание те, кто обвиняет российское государство, заключается в следующем. Именно мы были инициатором принятия резолюции СБ ООН через несколько дней после трагедии, которая поручила Международной организации гражданской авиации организовать беспристрастное расследование и установила принципы, на основе которых оно должно было осуществляться. С тех пор эту организацию мало кто привлекал к расследованию. Оно было узурпировано вот этой совместной следственной группой, куда лишь в конце года пригласили Малайзию. Помимо упомянутого мной натурного эксперимента концерна ВКО «Алмаз-Антей», результаты которого следствие проигнорировало, Россия предоставила первичные данные со своих радаров, которые тоже были отклонены в качестве аргументов, хотя это абсолютно неопровержимые фактические данные. Одновременно никто не просит у Украины раскрыть данные с её радаров. Суд удовлетворился объяснениями Киева, что именно в этот момент радары не работали. Никто не просит от Украины дать запись переговоров диспетчеров с бортом «МН17», куда-то «делась» девушка, сидевшая на телефоне в диспетчерской кабине.
Там много вопросов. Никто не просит американцев показать данные спутников, которые, как они заявили, неопровержимо доказывают правоту следствия. Следствие просто записало, что американская сторона обладает такими спутниковыми снимками. Этого утверждения для следствия вполне достаточно.
Можно продолжать перечень таких несуразиц и откровенных нарушений принципов беспристрастности, «заметаний под ковёр» очевидных фактов. Конечно же, родственники попытались в Голландии открыть ещё процесс по проблеме незакрытия Украиной воздушного пространства. Это обращение просто было отвергнуто, сочтено не относящимся к делу.
Возвратимся к современным реалиям. Весной с.г. пошла первая волна обвинений в адрес России в связи с тем, что мы проводим военные учения на нашей территории вблизи наших западных границ. Никаких боевых действий там никто не видел, там их быть не могло. Но только потому, что там были учения, США официально призвали свои авиалинии не летать над этим районом. То есть даже учения властями США было сочтено достаточным основанием, а когда все прекрасно знали, что в июле 2014 года шла настоящая война в Донбассе, небо не было закрыто. Сейчас все молчат «в тряпочку», считают, что это не имеет отношения к делу. Мол, не надо было Украине закрывать воздушное пространство. Вот этими двойными стандартами просто «кишит» вся эта история, как многие другие истории, связанные с выработкой подходов Запада к тем или иным событиям в международной жизни. _________________ A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
