Список форумов пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅ

 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Start Home_in_France Learning_in_France Job_in_France Health_in_France Photogallery Links
Социальная психология
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅ -> Внутренний и Внешний Мир
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Zabougornov
Добрый Администратор (иногда)


Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщения: 11578
Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич

СообщениеДобавлено: Понедельник, 8 Сентябрь 2008, 11:30:37    Заголовок сообщения: Социальная психология Ответить с цитатой

Да, всё верно, только меняется не психология, а поведение человека.

http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2008/04/teatr_psihologa/
Наблюдатели нас возбуждают

Американский психолог Норман Триплетт имел привычку по утрам гулять по парку. Однажды он обратил внимание на то, что проезжавшие мимо велосипедисты ехали быстрее, когда вокруг было много людей, и медленнее, когда в парке было безлюдно. «Получается, что присутствие других людей меняет поведение…», — подумал Триплетт и решил проверить это экспериментально.

Он предложил испытуемым-добровольцам наматывать леску на катушку спиннинга. В одном случае это нужно было делать в пустой комнате, в другом — вокруг были люди. Выяснилось, что в коллективе катушка крутится гораздо лучше. Вроде бы гипотеза подтвердилась.

Но не так все просто. Другие социальные психологи взялись повторить этот эксперимент, давая испытуемым самые разные задания — надевать одежду, решать задачи, запоминать слова. Результаты оказались противоречивыми. Иногда наличие других людей облегчало работу, а иногда — совсем наоборот. Психологи чесали затылки и хмурились.

Разгадка была найдена только несколько десятилетий спустя. Роберт Зайонц предположил, что присутствие свидетелей увеличивает возбуждение человека и помогает выполнять простые действия, например надевать рубашку или строить ассоциации на уровне «поэт — Пушкин, фрукт — яблоко». На языке психологов это называется — «доминирующая реакция». Если же речь идет о сложных творческих заданиях, например решить непривычное математическое уравнение или сочинить стихотворную оду в честь юбилея президента, то наличие окружающих заметно ухудшает результаты. Гипотеза Зайонца подтвердилась результатами почти 300 исследований, в которых приняли участие более 25 000 добровольцев.

Время Норман Триплетт заставлял добровольцев сматывать леску в самом конце XIX века. Словосочетание «социальная психология» еще не было в ходу. Но именно этот эксперимент считается первым «правильным» социально-психологическим исследованием. А эксперименты по его подтверждению/опровержению продолжались потом больше полувека.

Мораль Нашу психологию изменяет сам факт присутствия других людей. Кстати, этот эффект работает даже тогда, когда рядом на самом деле никого нет, и мы только воображаем наличие наблюдателей.
_________________
A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Лёля



Зарегистрирован: 25.05.2005
Сообщения: 510

СообщениеДобавлено: Понедельник, 8 Сентябрь 2008, 11:56:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Стэнфордский тюремный эксперимент.

Стэ́нфордский тюре́мный экспериме́нт — известный психологический эксперимент, который был проведён в 1971 американским психологом Филиппом Зимбардо. Эксперимент представляет собой психологическое исследование реакции человека на ограничение свободы, на условия тюремной жизни, и на влияние навязанной социальной роли на поведение.

Если вы даете человеку власть над кем-то беззащитным, кем-то униженным, именно тогда абсолютная власть развращает абсолютно

Добровольцы играли роли охранников и заключенных и жили в условной тюрьме, устроенной в корпусе кафедры психологии. Заключенные и охранники быстро приспособились к своим ролям, и вопреки ожиданиям, стали возникать по-настоящему опасные ситуации. В каждом третьем охраннике обнаружились садистские наклонности, а заключенные были сильно морально травмированы и двое раньше времени были исключены из эксперимента. Несмотря на очевидную потерю контроля над экспериментом, только один из 50 наблюдателей, Кристина Маслач, выступила против его продолжения. Зимбардо закончил эксперимент раньше времени.

С точки зрения этики эксперимент часто сравнивают с экспериментом Милгрэма, проведенным в 1963 году в Йельском университете Стенли Милгрэмом, в прошлом соучеником Зимбардо.

Цели и средства.
Исследование было оплачено военно-морским флотом США, для того, чтобы объяснить конфликты в его исправительных учреждениях и в морской пехоте.

Участников набрали по объявлению в газете, и им предлагались 15 долларов в день (с учетом инфляции сумма эквивалентна 76 долларам в 2006 году) за две недели участия в «симуляции тюрьмы». Из 70 человек, отозвавшихся на объявление, Зимбардо и его команда выбрали 24, которых они сочли наиболее здоровыми и психологически устойчивыми. Эти участники были преимущественно белыми мужчинами, принадлежащими к среднему классу. Все они были аспирантами колледжей.

Группу, состоящую из двадцати четырех молодых мужчин, поделили случайным образом на «заключенных» и «охранников». Что интересно, заключенным потом казалось, что в охранники берут за высокий рост, но на самом деле их честно набрали по жребию, подбрасывая монету, и между двумя группами не было никакой объективной разницы в физических данных.

Собственно условная тюрьма была устроена на базе кафедры психологии Стенфорда. Лаборант-старшекурсник был назначен «надзирателем», а сам Зимбардо — управляющим.

Зимбардо создал для участников ряд специфических условий, которые должны были способствовать дезориентации, потере чувства реальности и своей самоидентификации.

Охранникам выдали деревянные дубинки и униформы цвета хаки военного образца, которые они сами выбрали в магазине. Также им дали зеркальные солнечные очки, за которыми не было видно глаз. В отличие от заключенных, они должны были работать по сменам и возвращаться домой в выходные, хотя впоследствии многие участвовали в неоплаченных сверхурочных дежурствах.

Заключенные должны были одеваться только в нарочно плохо подобранные миткалевые халаты без нижнего белья и резиновые шлепанцы. Зимбардо утверждал, что такая одежда заставит их принять «непривычную осанку тела» и они будут испытывать дискомфорт, что будет способствовать их дезориентации. Их называли только по номерам вместо имен. Эти номера были пришиты на их униформы, и от заключенных требовали надевать туго сидящие колготки на голову, чтобы изобразить бритые головы новобранцев, проходящих начальную военную подготовку. Вдобавок, они носили маленькую цепочку на своих лодыжках, как постоянное напоминание о своём заключении и угнетенности.

За день до эксперимента охранники посетили короткое установочное заседание, но им не дали никаких указаний, кроме недопустимости какого-либо физического насилия. Им сказали, что обязанность — совершать обход тюрьмы, который они могут совершать так, как захотят.

Зимбардо на заседании сделал следующее заявление для охранников:

Создайте в заключенных чувство тоски, чувство страха, ощущение произвола, что их жизнь полностью контролируется нами, системой, вами, мной и у них нет никакого личного пространства... Мы будем разными способами отнимать их индивидуальность. Все это в совокупности создаст в них чувство бессилия. Значит, в этой ситуации у нас будет вся власть, а у них - никакой.

Участникам, которые были выбраны для того, чтобы изображать заключенных, было сказано ждать дома, пока их не «призовут» для эксперимента. Безо всякого предупреждения, их «обвинили» в вооруженном ограблении и они были арестованы полицейским департаментом Пало Альто, который участвовал в этой стадии эксперимента.

Заключенные прошли полную процедуру полицейского осмотра, включая снятие отпечатков пальцев, фотографирование и зачитывание прав. Их привезли в условную тюрьму, где произвели их осмотр, приказав раздеться догола, «очистили от вшей» и присвоили номера.


Результаты.
Эксперимент быстро вышел из-под контроля. Заключенные испытывали садистское и оскорбительное обращение со стороны охранников, и к концу у многих из них наблюдалось сильное эмоциональное расстройство.

После сравнительно спокойного первого дня, на второй день вспыхнул бунт. Охранники добровольно вышли на сверхурочную работу и без руководства со стороны исследователей подавляли мятеж, при этом нападали на заключенных с огнетушителями. После этого инцидента, охранники пытались разделять заключенных и стравливать их друг с другом, выбрав «хороший» и «плохой» корпусы, и заставляли заключенных думать, что в их рядах есть «информаторы». Эти меры возымели значительный эффект, и в дальнейшем возмущений крупного масштаба не происходило. Согласно консультантам Зимбардо — бывшим заключенным, эта тактика была подобна используемой в настоящих американских тюрьмах.

Подсчеты заключенных, которые изначально были задуманы, для того, чтобы помочь им привыкнуть к идентификационным номерам, превратились в часовые испытания, в ходе которых охранники изводили заключенных и подвергали физическим наказаниям, в частности заставляли подолгу совершать физические упражнения.

Тюрьма быстро стала грязной и мрачной. Право помыться стало привилегией, в которой могли отказать, и часто отказывали. Некоторых заключенных заставляли чистить туалеты голыми руками. Из «плохой» камеры убрали матрацы, и заключенным пришлось спать на непокрытом бетонном полу. В наказание часто отказывали в еде. Сам Зимбардо говорит о своей растущей погруженности в эксперимент, которым он руководил и в котором активно участвовал. На четвертый день, услышав о заговоре с целью побега, он и охранники попытались целиком перенести эксперимент в настоящий неиспользуемый тюремный корпус в местной полиции как в более «надежный». Полицейский департамент ему отказал, ссылаясь на соображения безопасности, и, как говорит Зимбардо, он был зол и раздосадован из-за отсутствия сотрудничества между его и полицейской системой исполнения наказаний.

В ходе эксперимента несколько охранников все больше и больше превращались в садистов — особенно ночью, когда им казалось, что камеры выключены. Экспериментаторы утверждали, что примерно каждый третий охранник показывает настоящие садистские наклонности. Многие охранники расстроились, когда эксперимент был прерван раньше времени.

Впоследствии заключенным предложили «под честное слово» выйти из тюрьмы, если они откажутся от оплаты, большинство согласились на это. Зимбардо использует этот факт, чтобы показать, насколько сильно участники вжились в роль. Но заключенным потом отказали и никто не покинул эксперимент.

У одного из участников развилась психосоматическая сыпь по всему телу, когда он узнал, что его прошение о выходе под честное слово было отвергнуто (Зимбардо его отверг, потому что думал, что тот пытается сжульничать и симулирует болезнь). Спутанное мышление и слезы стали обычным делом для заключенных. Двое из них испытали такой сильный шок, что их вывели из эксперимента и заменили.

Один из заключенных, пришедших на замену, № 416, пришел в ужас от обращения охранников и объявил голодовку. Его на три часа заперли в тесном чулане для одиночного заключения. В это время охранники заставляли его держать в руках сосиски, которые он отказывался есть. Другие заключенные видели в нем хулигана. Чтобы сыграть на этих чувствах, охранники предложили другим заключенным выбор: или они откажутся от одеял, или № 416 проведет в одиночном заключении всю ночь. Заключенные предпочли спать под одеялами. Позже Зимбардо вмешался и выпустил № 416.

Зимбардо решил прекратить эксперимент раньше времени, когда Кристина Маслач, студентка, не знакомая прежде с экспериментом, выразила протест против устрашающих условий тюрьмы, после того, как она пришла туда провести беседы. Зимбардо упоминает, что из всех пятидесяти свидетелей эксперимента только она поставила вопрос о его соответствии морали. Хотя эксперимент был рассчитан на две недели, через шесть дней он был прекращен.

Выводы.
Результаты эксперимента использовались для того, чтобы продемонстрировать восприимчивость и покорность людей, когда присутствует оправдывающая идеология, поддержанная обществом и государством. Также их использовали в качестве иллюстрации к теории когнитивного диссонанса и влияния власти авторитетов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лёля



Зарегистрирован: 25.05.2005
Сообщения: 510

СообщениеДобавлено: Понедельник, 8 Сентябрь 2008, 12:10:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эксперимент Милгрэма.

Экспериме́нт Ми́лгрэма — классический эксперимент в социальной психологии, впервые описанный в 1963 году психологом Стэнли Милгрэмом из Йельского университета в статье «Подчинение: исследование поведения» («Behavioral Study of Obedience»), а позднее в книге «Подчинение авторитету: экспериментальное исследование» («Obedience to Authority: An Experimental View», 1974).

Введение.
В своём эксперименте Милгрэм пытался прояснить вопрос: сколько страданий готовы причинить обыкновенные люди другим, совершенно невинным людям, если подобное причинение боли входит в их рабочие обязанности? В нем была продемонстрирована неспособность испытуемых открыто противостоять «начальнику» (в данном случае исследователю, одетому в лабораторный халат), который приказывал им выполнять задание, несмотря на сильные страдания, причиняемые другому участнику эксперимента (в реальности подсадному актёру). Результаты эксперимента показали, что необходимость повиновения авторитетам укоренена в нашем сознании настолько глубоко, что испытуемые продолжали выполнять указания несмотря на моральные страдания и сильный внутренний конфликт.

Предыстория.
Фактически Милгрэм начал свои изыскания, чтобы прояснить вопрос, как немецкие граждане в годы нацистского господства могли участвовать в уничтожении миллионов невинных людей в концентрационных лагерях. После отладки своих экспериментальных методик в Соединённых Штатах Милгрэм планировал отправиться с ними в Германию, жители которой, как он полагал, весьма склонны к повиновению. Однако после первого же проведённого им в Нью-Хэйвене, штат Коннектикут, эксперимента стало ясно, что в поездке в Германию нет необходимости и можно продолжать заниматься научными изысканиями рядом с домом. «Я обнаружил столько повиновения, — говорил Милгрэм, — что не вижу необходимости проводить этот эксперимент в Германии».

Впоследствии эксперимент Милгрэма всё-таки был повторен в Голландии, Германии, Испании, Италии, Австрии и Иордании, и результаты оказались такими же, как и в Америке. Подробный отчёт об этих экспериментах опубликован в книге Стэнли Милгрэма «Obedience to Authority» (1973) или, например, в книге Миуса и Рааймэйкерса (Meeus W. H.J, & Raaijmakers Q. A. W. (1986). «Administrative obedience: Carrying out orders to use psychological-administrative violence». «European Journal of Social Psychology», 16,311-324).

Авторы допускают неточность. Не только немецкие граждане, но и граждане с оккупированных территорий участвовали в «уничтожении миллионов невинных людей …», а иногда геноцид и пытки производились и без участия немецких подразделений, силами местного, с позволения сказать «самоуправления». Следовательно существует определённый процент людей среди любой нации, готовых причинить боль, страдание и смерть не только чужеземцу, но и своему соотечественнику. И дело тут не в повиновении, а скорее, наоборот, в отсутствии ограничений для проявления своих психопатологических наклонностей(источник?).

Описание эксперимента.
Участникам этот эксперимент был представлен как исследование влияния боли на память. В опыте участвовали экспериментатор, испытуемый и актёр, игравший роль другого испытуемого. Заявлялось, что один из участников («ученик») должен заучивать пары слов из длинного списка, пока не запомнит каждую пару, а другой («учитель») — проверять память первого и наказывать его за каждую ошибку всё более сильным электрическим разрядом.

В начале эксперимента роли учителя и ученика распределялись между испытуемым и актёром «по жребию» с помощью сложенных листов бумаги со словами «учитель» и «ученик», причём испытуемому всегда доставалась роль учителя. После этого «ученика» привязывали к креслу с электродами. Как «ученик», так и «учитель» получали «демонстрационный» удар напряжением 45 В.

«Учитель» уходил в другую комнату, начинал давать «ученику» простые задачи на запоминание и при каждой ошибке «ученика» нажимал на кнопку, якобы наказывающую «ученика» ударом тока (на самом деле актёр, игравший «ученика», только делал вид, что получает удары). Начав с 45 В, «учитель» с каждой новой ошибкой должен был увеличивать напряжение на 15 В вплоть до 450 В.

На «150 вольтах» актёр-«ученик» начинал требовать прекратить эксперимент, однако экспериментатор говорил «учителю»: «Эксперимент необходимо продолжать. Продолжайте, пожалуйста». По мере увеличения напряжения актёр разыгрывал всё более сильный дискомфорт, затем сильную боль, и, наконец, орал, чтобы эксперимент прекратили. Если испытуемый проявлял колебания, экспериментатор заверял его, что берёт на себя полную ответственность как за эксперимент, так и за безопасность «ученика» и что эксперимент должен быть продолжен. При этом, однако, экспериментатор никак не угрожал сомневающимся «учителям» и не обещал никакой награды за участие в этом эксперименте.

Результаты.
Полученные результаты поразили всех, кто имел отношение к эксперименту, даже самого Милгрэма. В одной серии опытов 26 испытуемых из 40, вместо того чтобы сжалиться над жертвой, продолжали увеличивать напряжение (до 450 В) до тех пор, пока исследователь не отдавал распоряжение закончить эксперимент. Ещё большую тревогу вызывало то, что почти никто из 40 участвовавших в эксперименте испытуемых не отказался играть роль учителя, когда «ученик» лишь начинал требовать освобождения. Не сделали они этого и позднее, когда жертва начинала молить о пощаде. Более того, даже тогда, когда «ученик» отвечал на каждый электрический разряд отчаянным воплем, испытуемые-«учителя» продолжали нажимать кнопку. Ни один из них не остановился до напряжения в 300 В, когда жертва начинала в отчаянии кричать: «Я больше не могу отвечать на вопросы!», а те, кто после этого остановились, оказались в явном меньшинстве. Общий результат выглядел следующим образом: ни один не остановился до уровня 300 В, пятеро отказались подчиняться лишь после этого уровня, четверо — после 315 В, двое после 330 В, один после 345 В, один после 360 В и один после 375 В; оставшиеся 26 из 40 дошли до конца шкалы.

Дискуссии и предположения.
За несколько дней до начала своего эксперимента Милгрэм попросил нескольких своих коллег (студентов-выпускников, специализирующихся в области психологии в Йельском университете, где проводился эксперимент) ознакомиться с планом исследования и попробовать угадать, сколько испытуемых-«учителей» будут, несмотря ни на что, увеличивать напряжение разряда до тех пор, пока их не остановит (при напряжении 450 В) экспериментатор. Большинство опрошенных психологов предположили, что таким образом поступят от одного до двух процентов всех испытуемых.

Также были опрошены 39 психиатров. Они дали ещё менее верный прогноз, предположив, что не более 20 % испытуемых продолжат эксперимент до половины напряжения (225 В) и лишь один из тысячи повысит напряжение до предела. Следовательно, никто не ожидал поразительных результатов, которые были получены — вопреки всем прогнозам, большинство испытуемых подчинились указаниям руководившего экспериментом учёного и наказывали «ученика» электрошоком даже после того, как тот переставал кричать и бить в стенку ногами.

Для объяснения проявленной испытуемыми жестокости было высказано несколько предположений.

Испытуемых гипнотизировал авторитет Йельского университета.
Все испытуемые были мужчинами, поэтому имели биологическую склонность к агрессивным действиям.
Испытуемые не понимали, насколько сильный вред, не говоря о боли, могли причинить «ученикам» столь мощные электрические разряды.
Испытуемые просто имели склонность к садизму и наслаждались возможностью причинить страдание.
При дальнейших экспериментах все эти предположения не подтвердились.

Результаты не зависели от авторитета университета.
Милгрэм повторил эксперимент, сняв помещение в Бриджпорте, штат Коннектикут под вывеской «Исследовательская Ассоциация Бриджпорта» и отказавшись от каких-либо ссылок на Йельский университет. «Исследовательская Ассоциация Бриджпорта» представлялась коммерческой организацией. Результаты изменились не сильно: дойти до конца шкалы согласились 48 % испытуемых.


Пол испытуемого не влиял на результаты.
Другой эксперимент показал, что пол испытуемого не имеет решающего значения; «учителя»-женщины вели себя точно так же, как и мужчины в первом эксперименте Милгрэма. Это развеяло миф о мягкосердечии женщин.


Люди осознавали опасность электрического тока для «ученика»
Ещё в одном эксперименте изучалось предположение, что испытуемые недооценивали потенциальный физический вред, причиняемый ими жертве. Перед началом дополнительного эксперимента «ученику» была дана инструкция заявить, что у него больное сердце и он не выдержит сильных ударов током. В процессе эксперимента «ученик» начинал кричать: «Всё! Выпустите меня отсюда! Я говорил вам, что у меня больное сердце. Моё сердце начинает меня беспокоить! Я отказываюсь продолжать! Выпустите меня!». Однако поведение «учителей» не изменилось; 65 % испытуемых добросовестно выполняли свои обязанности, доводя напряжение до максимума.


Испытуемые были обыкновенными людьми.
Предположение о том, что испытуемые имели нарушенную психику, также было отвергнуто как не имеющее под собой оснований. Люди, откликнувшиеся на объявление Милгрэма и изъявившие желание принять участие в эксперименте по изучению влияния наказания на память, по возрасту, профессии и образовательному уровню являлись среднестатистическими гражданами. Более того, ответы испытуемых на вопросы специальных тестов, позволяющих оценить личность, показали, что эти люди были вполне нормальными и имели достаточно устойчивую психику. Фактически они ничем не отличались от обычных людей или, как сказал Милгрэм, «они и есть мы с вами».


Испытуемые не были садистами.
Предположение, что испытуемые получали наслаждение от страданий жертвы, было опровергнуто несколькими экспериментами.

Когда экспериментатор уходил, а в комнате оставался его «ассистент», лишь 20 % соглашались на продолжение эксперимента.
Когда испытуемому давали право самому выбирать напряжение, 95 % оставались в пределах 150 вольт.
Когда указания давались по телефону, послушание сильно уменьшилось (до 20 %). При этом многие испытуемые притворялись, что продолжают эксперименты.
Если испытуемый оказывался перед двумя исследователями, один из которых приказывал остановиться, а другой настаивал на продолжении эксперимента, испытуемый прекращал эксперимент (подробнее об этом см. ниже)

Дополнительные эксперименты.
В 2002 году Томас Бласс из Мэрилендского университета опубликовал в журнале Psychology Today сводные результаты всех повторений эксперимента Милгрэма, сделанных в США и за их пределами. Выяснилось, что до конца шкалы доходят от 61 % до 66 % независимо от времени и места.

Если Милгрэм прав и участники эксперимента такие же обычные люди как мы, то вопрос: «Что может заставить людей вести себя подобным образом?» — приобретает личный характер: «Что может заставить нас поступать таким образом?». Милгрэм уверен — в нас глубоко укоренилось сознание необходимости повиновения авторитетам. По его мнению, в проводившихся им экспериментах решающую роль играла неспособность испытуемых открыто противостоять «начальнику» (в данном случае исследователю, одетому в лабораторный халат), который приказывал испытуемым выполнять задание, несмотря на сильную боль, причиняемую «ученику».

Милгрэм приводит веские доводы, подтверждающие его предположение. Ему было очевидно, что, если бы исследователь не требовал продолжать эксперимент, испытуемые быстро вышли бы из игры. Они не хотели выполнять задание и мучились, видя страдания своей жертвы. Испытуемые умоляли экспериментатора позволить им остановиться, а когда тот им этого не разрешал, то продолжали задавать вопросы и нажимать на кнопки. Однако при этом испытуемые покрывались испариной, дрожали, бормотали слова протеста и снова молили об освобождении жертвы, хватались за голову, так сильно сжимали кулаки, что их ногти впивались в ладони, кусали губы до крови, а некоторые начинали нервно смеяться. Вот что рассказывает человек, наблюдавший за ходом эксперимента.

Я видел, как в лабораторию вошёл солидный бизнесмен, улыбающийся и уверенный в себе. За 20 минут он был доведен до нервного срыва. Он дрожал, заикался, постоянно дергал мочку уха и заламывал руки. Один раз он ударил себя кулаком по лбу и пробормотал: «О Боже, давайте прекратим это». И тем не менее он продолжал реагировать на каждое слово экспериментатора и безоговорочно ему повиновался

— Милгрэм, 1963


Милгрэм провёл несколько дополнительных экспериментов и в результате получил данные, ещё более убедительно свидетельствующие о верности его предположения.


Испытуемый отказывался подчиняться человеку его ранга.
Так, в одном случае он внес в сценарий существенные изменения. Теперь исследователь велел «учителю» остановиться, в то время как жертва храбро настаивала на продолжении эксперимента. Результат говорит сам за себя: когда продолжать требовал всего лишь такой же испытуемый, как и они, испытуемые в 100 % случаев отказались выдать хоть один дополнительный электрический разряд.

В другом случае исследователь и второй испытуемый менялись ролями таким образом, что привязанным к креслу оказывался экспериментатор. При этом второй испытуемый приказывал «учителю» продолжать, в то время как исследователь бурно протестовал. И вновь ни один испытуемый не прикоснулся к кнопке.


При конфликте авторитетов испытуемый прекращал действия.
Склонность испытуемых к безоговорочному повиновению авторитетам была подтверждена результатами ещё одного варианта основного исследования. На этот раз «учитель» оказывался перед двумя исследователями, один из которых приказывал «учителю» остановиться, когда жертва молила об освобождении, а другой настаивал на продолжении эксперимента. Противоречивые распоряжения приводили испытуемых в замешательство. Сбитые с толку испытуемые переводили взгляд с одного исследователя на другого, просили обоих руководителей действовать согласованно и отдавать одинаковые команды, которые можно было бы без раздумий выполнять. Когда же исследователи продолжали «ссориться» друг с другом, «учителя» пытались понять, кто из них двоих главнее. В конечном итоге, не имея возможности подчиняться именно авторитету, каждый испытуемый-«учитель» начинал действовать исходя из своих лучших побуждений, и прекращал наказывать «ученика».

Как и в других экспериментальных вариантах, такой результат вряд ли имел бы место, если бы испытуемые являлись садистами или невротическими личностями с повышенным уровнем агрессивности.


Другие варианты эксперимента.
В других вариантах в эксперименте также участвовали один или два дополнительных «учителя». Их тоже играли актёры. В варианте, когда актёр-«учитель» настаивал на продолжении, только 3 из 40 испытуемых прекратили эксперимент. В другом случае двое актёров-«учителей» отказывались продолжать эксперимент — и 36 из 40 испытуемых делали то же самое.
Когда указания давались по телефону, послушание сильно уменьшилось (до 20 %). При этом многие испытуемые притворялись, что продолжают эксперименты. Послушание также уменьшилось, когда «ученик» находился рядом с «учителем». В опыте, в котором «учитель» держал «ученика» за руку, до конца дошли только 30 % испытуемых.
Когда один экспериментатор был «учеником» и требовал прекратить эксперимент, а другой экспериментатор требовал продолжать — 100 % прекращали.
Когда от испытуемого требовалось передавать приказы «учителю», а не нажимать на кнопку самому, отказались это делать только 5 %.

Выводы.
По мнению Милгрэма, полученные данные свидетельствуют о наличии интересного феномена: «Это исследование показало чрезвычайно сильно выраженную готовность нормальных взрослых людей идти неизвестно как далеко, следуя указаниям авторитета» (Milgram, 1974). Теперь становится понятной способность правительства добиваться послушания от обычных граждан. Авторитеты оказывают на нас очень сильное давление и контролируют наше поведение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zabougornov
Добрый Администратор (иногда)


Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщения: 11578
Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич

СообщениеДобавлено: Понедельник, 8 Сентябрь 2008, 14:14:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А интересно, ссылки есть на оригинальные статьи? Сдаётся мне что здесь много перенаврано....
_________________
A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Лёля



Зарегистрирован: 25.05.2005
Сообщения: 510

СообщениеДобавлено: Понедельник, 8 Сентябрь 2008, 16:04:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ага, страшно? Не верится, что любой из нас может так перевоплотиться ? Мне тоже ...
Вот ссылки по стэнфордскому эксперименту (из Википедии,ссылки на Милгрэма посмотри там же в конце статьи)
официальный сайт
http://www.prisonexp.org/

отчёт об эксперименте
http://www.holah.karoo.net/zimbardostudy.htm

домашняя страница Ф.Зимбардо
http://www.zimbardo.com/

видеозапись
http://video.google.com/videosearch?q=Stanford+Prison+Experiment+#
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zabougornov
Добрый Администратор (иногда)


Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщения: 11578
Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич

СообщениеДобавлено: Понедельник, 8 Сентябрь 2008, 16:44:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лёля писал(а):
Ага, страшно? Не верится, что любой из нас может так перевоплотиться ? Мне тоже ...
Вот ссылки по стэнфордскому эксперименту (из Википедии,ссылки на Милгрэма посмотри там же в конце статьи)
официальный сайт
http://www.prisonexp.org/

отчёт об эксперименте
http://www.holah.karoo.net/zimbardostudy.htm

домашняя страница Ф.Зимбардо
http://www.zimbardo.com/

видеозапись
http://video.google.com/videosearch?q=Stanford+Prison+Experiment+#

Спасибо! я их сам уже нашёл через Google.

Ну что сказать: да, действительно страшно. Но вот какие выводы можно сделать из этого эксперимента - это большой вопрос....

Почитав, правда по диагонали, увидел что люди (нанятые, кстати, за деньги чтобы играть эти заранее известные роли) вошли каждый в свою роль, надзиратель - в роль надзирателя, зек - в роль зека, ну и понеслась...
С каждым заключили официальный контракт, в котором были оговорены их права, и главное - было исключено физическое насилие.

Ну и что этот эксперимент показал? Да, все очень быстро вошли в свои роли, даже быстрее и полнее чем ожидали экспериментаторы, все были очень увлечены игрой, перестали даже отдавать себе отчёт, где игра, а где реальность. Были сделаны интересные наблюдения (смотри ссылки).

Но вот выводы - тут есть о чём поговорить.....

Но есть одна ма-а-ленькая проблемка, даже несколько:

1. Элемент актёрства. Все участники были наняты играть заранее известные роли, за деньги, тоесть должны были стараться.

2. Чистота эксперимента. Все участники прекрасно себе отдавали отчёт что это игра, из которой в любой момент можно выйти, принудить их никто не мог, физическое насилие было запрещено. В любом случае экперимент длился всего 6 дней и родственники были в курсе, даже посещали их в тюрьме.
В случае чего - могли бы и в настоящую полицицию накапать, тогда эксперимент бы уже продолжил сам экспериментатор со своими подручными, на своей бы шкуре убедился бы, что почем, бесплатно правда, но зато эксперимент был бы чисто поставлен....

3. Объективность. Главный экспериментатор сам включился в игру, даже в настоящую полицию обращался чтобы ему настоящую тюрьму выделили, а то де заключенные его сбежать могут. Хвалла Аллаху настоящая полиция ему отказала, в эксперименте то она не участвовала, не въехала, наверное, в его психологические экзерсисы.....мало ли что у него там за заключённые....
А какой уж беспристрастности и научном подходе можно тут говорить.....
_________________
A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Zabougornov
Добрый Администратор (иногда)


Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщения: 11578
Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич

СообщениеДобавлено: Понедельник, 8 Сентябрь 2008, 16:59:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

The participants were respondents to a newspaper advertisement, which asked for male volunteers to participate in a psychological study of ‘prison life’ in return for payment of $15 per day.

The 75 respondents completed a questionnaire about their family background, physical and mental health, prior experiences and attitudinal tendencies with respect to psychopathology and any involvement in crime.

Based on the results of the tests 24 men were selected. These 24 were judged to be the most physically and mentally stable, most mature, and least involved in antisocial behaviours. The participants were described as “normal, healthy male college students who were predominantly middle class and white.” The 24 participants did not know each other prior to the study.


Ну да, набрали студентов, все - лбы здоровые, и сказали: а не хотите ли вы в игру поиграть, в смысле тюрьму изобразить, ненадолго, недельки на две.
И всё это - небесплатно, на выходе получаете 14х80$ = 1120$ (по курсу 2008 года), глядишь, ещё и удовольствие получишь, если будешь надзирателем, ну или опыта жизненного поднаберёшься - если окажешься зеком.
И никакого вреда для здоровья, диетический минимум гарантирован, может даже удастся похудеть.
И никакого физического насилия, ни-ни!

Ну, студент прикидывает....почему бы и нет....приключение однако....
_________________
A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Zabougornov
Добрый Администратор (иногда)


Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщения: 11578
Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич

СообщениеДобавлено: Понедельник, 8 Сентябрь 2008, 17:06:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И конкурс какой, однако! Больше 3-х человек на место!
_________________
A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Лёля



Зарегистрирован: 25.05.2005
Сообщения: 510

СообщениеДобавлено: Понедельник, 8 Сентябрь 2008, 18:19:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. Элемент актёрства. Все участники были наняты играть заранее известные роли, за деньги, тоесть должны были стараться.
------------------------------------------------------------------------
Так все и думали сначала, но потом вошли в роль и тюремщики оставались на сверхурочные дежурства которые не оплачивались и играли на полном серьёзе, сильно огорчившись, когда эксперимент внезапно прервали.


----------------------------------------------------------------------------
2. Чистота эксперимента. Все участники прекрасно себе отдавали отчёт что это игра, из которой в любой момент можно выйти, принудить их никто не мог, физическое насилие было запрещено. В любом случае экперимент длился всего 6 дней и родственники были в курсе, даже посещали их в тюрьме.
В случае чего - могли бы и в настоящую полицицию накапать, тогда эксперимент бы уже продолжил сам экспериментатор со своими подручными, на своей бы шкуре убедился бы, что почем, бесплатно правда, но зато эксперимент был бы чисто поставлен....
---------------------------------------------------------------------------
Игра-игрой, но когда заключённые пожелали прервать эксперимент- они не смогли это сделать.
В тюрьму был направлен тюремный священник, который говорил, что чтобы выйти досрочно из тюрьмы надо направить прошение, все заключённые написали, кто-то им подсказал типа откажитесь от гонораров за эксперимент и вас выпустят, все как один отказались и были уверены что их выпустят, но им было отказано, у всех был нервный срыв, один так покрылся сыпью на нервной почве...
Родителей тоже обработали, они ждали всего 10-минутной встречи по полтора-два часа, которая проходила в присутствии охранников. После даже отцы плакали и говорили, что никогда не видели в таком подавленном виде своих сыновей, на что директор(сам Зимбардо) говорил не волнуйтесь, ваш сын сильный, вы же знаете и родители соглашались...
Хоть бить и не разрешалось, но физические наказания тоже присутствовали- отжимание от пола, 3-х часовые поверки , в том числе ночные, кого-то там часами сосиськи в руках заставляли держать, в туалет могли и не выводить- заключённые вынуждены были использовать пакеты в камерах, а это неприятные запахи...у каждого на ноге была прицеплена цепь с замком, которая мешала спать и больно натирала, заставляли руками чистить туалет...не говоря уже об оскорбительных обращениях.
Прервать эксперимент они никак не могли !

Мне уже так дурно от этого- представляю, что чувствовали бедные заключённые Confused , но несмотря на это я б согласилась поучаствовать в каком-нибудь эксперименте Shocked
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zabougornov
Добрый Администратор (иногда)


Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщения: 11578
Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич

СообщениеДобавлено: Понедельник, 8 Сентябрь 2008, 19:03:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лёля писал(а):
1. Элемент актёрства. Все участники были наняты играть заранее известные роли, за деньги, тоесть должны были стараться.
------------------------------------------------------------------------
Так все и думали сначала, но потом вошли в роль и тюремщики оставались на сверхурочные дежурства которые не оплачивались и играли на полном серьёзе, сильно огорчившись, когда эксперимент внезапно прервали.


----------------------------------------------------------------------------
2. Чистота эксперимента. Все участники прекрасно себе отдавали отчёт что это игра, из которой в любой момент можно выйти, принудить их никто не мог, физическое насилие было запрещено. В любом случае экперимент длился всего 6 дней и родственники были в курсе, даже посещали их в тюрьме.
В случае чего - могли бы и в настоящую полицицию накапать, тогда эксперимент бы уже продолжил сам экспериментатор со своими подручными, на своей бы шкуре убедился бы, что почем, бесплатно правда, но зато эксперимент был бы чисто поставлен....
---------------------------------------------------------------------------
Игра-игрой, но когда заключённые пожелали прервать эксперимент- они не смогли это сделать.
В тюрьму был направлен тюремный священник, который говорил, что чтобы выйти досрочно из тюрьмы надо направить прошение, все заключённые написали, кто-то им подсказал типа откажитесь от гонораров за эксперимент и вас выпустят, все как один отказались и были уверены что их выпустят, но им было отказано, у всех был нервный срыв, один так покрылся сыпью на нервной почве...
Родителей тоже обработали, они ждали всего 10-минутной встречи по полтора-два часа, которая проходила в присутствии охранников. После даже отцы плакали и говорили, что никогда не видели в таком подавленном виде своих сыновей, на что директор(сам Зимбардо) говорил не волнуйтесь, ваш сын сильный, вы же знаете и родители соглашались...
Хоть бить и не разрешалось, но физические наказания тоже присутствовали- отжимание от пола, 3-х часовые поверки , в том числе ночные, кого-то там часами сосиськи в руках заставляли держать, в туалет могли и не выводить- заключённые вынуждены были использовать пакеты в камерах, а это неприятные запахи...у каждого на ноге была прицеплена цепь с замком, которая мешала спать и больно натирала, заставляли руками чистить туалет...не говоря уже об оскорбительных обращениях.
Прервать эксперимент они никак не могли !

Мне уже так дурно от этого- представляю, что чувствовали бедные заключённые Confused , но несмотря на это я б согласилась поучаствовать в каком-нибудь эксперименте Shocked


Как это не могли? Могли-могли! Об этом сам этот доктор Зимбабве пишет:
I suggested we leave, but he refused. Through his tears, he said he could not leave because the others had labeled him a bad prisoner. Even though he was feeling sick, he wanted to go back and prove he was not a bad prisoner.

At that point I said, "Listen, you are not #819. You are [his name], and my name is Dr. Zimbardo. I am a psychologist, not a prison superintendent, and this is not a real prison. This is just an experiment, and those are students, not prisoners, just like you. Let's go."

He stopped crying suddenly, looked up at me like a small child awakened from a nightmare, and replied, "Okay, let's go."


Один даже плакал, отказывался на свободу выходить, рвался обратно в камеру чтоб доказать, что он, типа, хороший зэк, его напрасно ошельмовали, что это всё происки врагов.

Ему доктор Зимбабве и говорит, ты что, блин, совсем нюх потерял? Ты вообще кто-такой? Ты есть Студент, а я есть - Доктор и совсем-совсем не Суперинтендант! Выходи моментально!

Вот только тогда он и вышел....просветлённый....
_________________
A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Zabougornov
Добрый Администратор (иногда)


Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщения: 11578
Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич

СообщениеДобавлено: Понедельник, 8 Сентябрь 2008, 19:10:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ещё одно свидетельство, косвенное, что они могли свободно прервать эксперимент.....но не хотели.....в смысле были в таком состоянии что не хотели.
Several remarkable things occurred during these parole hearings. First, when we asked prisoners whether they would forfeit the money they had earned up to that time if we were to parole them, most said yes. Then, when we ended the hearings by telling prisoners to go back to their cells while we considered their requests, every prisoner obeyed, even though they could have obtained the same result by simply quitting the experiment.
_________________
A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Zabougornov
Добрый Администратор (иногда)


Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщения: 11578
Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич

СообщениеДобавлено: Понедельник, 8 Сентябрь 2008, 19:28:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А кончился эксперимент, как я понял, прозаически. Пришли к этому доктору Зимбабве родители нескольких студентов и попросили его чтобы он вызвал адвоката.
Адвокат , натурально, приехал, пошёл в камеру к студентам, типа, вызволять их.
Ну тут доктор Зимбабве и понял что запахло жаренным, что эксперимент экспериментом, а лоеры разные бывают, встречаются и очень свирепые, они вмиг этот его эксперимент обернут надругательством над личностью и покушением на Демократические Устои Свободного Общества, и тогда этот эксперимент уже будет поставлен над ним самим и за бесплатно... Ну и учитывая что все студенты белые и небедные (middle-class) и нанять лоера вскладчину они могут моментально, доктор Зимбабве и решил не искушать судьбу и эксперимент прекратить....

On the fifth night, some visiting parents asked me to contact a lawyer in order to get their son out of prison. They said a Catholic priest had called to tell them they should get a lawyer or public defender if they wanted to bail their son out! I called the lawyer as requested, and he came the next day to interview the prisoners with a standard set of legal questions, even though he, too, knew it was just an experiment.

At this point it became clear that we had to end the study.

_________________
A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Лёля



Зарегистрирован: 25.05.2005
Сообщения: 510

СообщениеДобавлено: Понедельник, 8 Сентябрь 2008, 19:31:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тот который плакал, да хотел вернуться , чтобы доказать , что он хороший, а про других ничего такого не написано...

В понедельник я также вызвал десятого заключенного, чтобы он занял место отпущенного ранее № 8612. Попав в тюрьму и столкнувшись с местными "порядками" № 819 отказался подчиняться и объявил голодовку. Он надеялся, что его сопротивление издевательствам охраны послужи толчком к восстановлению солидарности между заключенными, их объединения против охраны или, по крайней мере, таким образом он совсем обессилит и его вынуждены будут отпустить. Он ошибался. Уже на 4 день было слишком поздно и бесполезно вывести заключенных из их зомбированной покорности. Таким образом, вместо того, чтобы стать героем, возглавляющим сопротивление жестокости надсмотрщиков, он стал одиноким "источником неприятностей", презираемый заключенными и терзаемый начальниками за то, что не ел "свою поганую жратву". В любом случае, очень быстро № 819 оказался "внутри ситуации", т.е. – не более, чем просто "проблемный заключенный".

Во вторник я пригласил католического священника, бывшего тюремным капелланом, зайти и оценить, насколько наша тюрьма соответствует действительности. Наблюдая его разговоры с заключенными, меня поразило, что половина из них, представлялась не своими христианскими именами, а называло себя своему тюремному номеру. Капеллан спросил у заключенных, что они делают, чтобы выбраться отсюда. В ответ на их недоуменный взгляд он ответил, что, чтобы выбраться из тюрьмы необходимо подать прошение о помиловании. Он также предложил связаться с родителями, чтобы те наняли юриста и половина заключенных попросили его об этом. Визит священника совсем размыл грани реальности и после него многие окончательно забыли про какой-либо эксперимент и стали мыслить исключительно в тюремных понятиях.

Вечером у № 819 случилась истерика. Видя, что дело серьезно, я снял с его головы чулок, отстегнул от ноги цепь и велел пойти отдохнуть в мою комнату, сказав, что принесу туда еды. Пока я всё это делал, один из охранников выстроил заключенных в линию и заставил их петь громким голосом: "№ 819 – (плохой заключенный), он во всем виноват. № 819 очень плохо поступает. Из-за него всё не так!" Они пели это хором раз за разом, и с каждым разом всё слаженней и четче. Когда я понял, что о слышит их пение я поспешил в кабинет. Та я застал его – рыдающего. Я предложил ему выйти на улицу. Он сказал, что не может выйти, потому что другие заклеймили его "плохим" и не смотря на свою усталость от голодовки, он стал просить вернуть его обратно в камеру, чтобы доказать остальным, что он вовсе не "плохой" и ничего "плохого не делал". Тут я понял, что его тоже пора выпускать и сказал: "Слушай, ты не плохой заключенный, ты не заключенный вообще. Ты – Клей Гебхард, а я - не начальник тюрьмы, я доктор Зимбардо, психолог и это – Стенфордский университет, а не тюрьма! Так что вставай и иди себе домой!" Он перестал рыдать и смотрел на меня взглядом ребенка, очнувшегося от кошмарного сна. Помолчав какое-то время он, наконец, казал, "хорошо".

День 5

В этот день, следуя совету капеллана, мы решили инсценировать "пересмотр дел", т.е. рассмотреть вопрос о помиловании. Для этого мы собрали "присяжных" – с десяток студентов психологического факультета. Во главе суда был наш тюремный эксперт, недавно вышедший на свободу после 17 лет заключения Карло Прескотт. Его собственное прошение о помиловании 16 раз было отклонено. Во время этого процесса в глаза бросилось следующее. На предложение отказаться от всех денег в обмен на досрочное освобождение почти все заключенные ответили согласием. Далее, в ответ на наш приказ вернуться в камеру и ждать решения суда, каждый заключенный послушно встал и последовал в свою камеру. Хотя по логике вещей, если им больше не нужны были деньги – то зачем им было продолжать участвовать в эксперименте? Они могли просто встать и уйти. По всему было видно, что эти люди уже неспособны ни к какому сопротивлению, и что для них восприятие "экспериментальной" тюрьмы было совершенно реальным. Также резкое изменение произошло и в самом эксперте – за считанные минуты он превратился в того самого черствого авторитарного судью, которого сам же больше всего ненавидел и который отклонил 16 его прошений. Все прошения о помиловании были отклонены. После объявления этой новости, у половины из оставшихся восьми заключенных началась патология, у одного заключенного начались судороги по всему телу.



http://www.psychology-online.net/articles/doc-660.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лёля



Зарегистрирован: 25.05.2005
Сообщения: 510

СообщениеДобавлено: Понедельник, 8 Сентябрь 2008, 19:38:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По этой же моей ссылке версия прекращения эксперимента - это приход невесты Зимбабве в тюрьму, когда она увидела всё что там происходит у неё был спор и слезы и жених пообещал на следующий день прекратить эксперимент Laughing .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Esti



Зарегистрирован: 22.01.2006
Сообщения: 904

СообщениеДобавлено: Понедельник, 8 Сентябрь 2008, 21:10:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лёля писал(а):
Ага, страшно?

Не просто страшно, а ужас кошмарный!!!!! Shocked
_________________
Тempora mutantur et nos mutamur in illis
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅ -> Внутренний и Внешний Мир Часовой пояс: GMT + 1
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Our friends Maxime-and-Co Двуязычный сайт для двуязычных семей Arbinada  Всё о русскоязычной Европе  Ницца для вас
У Додо. Сайт о Франции, музыке, искусстве  Вся русская Канада на Spravka.ca  Triimph Сайт бесплатного русского телевидения и радио, политическая аналитика multilingual online transliteration

 

??????? ???????? ??????? Русская Реклама Top List Находится в каталоге Апорт Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group