Список форумов пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅ

 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Start Home_in_France Learning_in_France Job_in_France Health_in_France Photogallery Links
Физика вещества и пространства.
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅ -> Образование
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Zabougornov
Добрый Администратор (иногда)


Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщения: 12000
Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич

СообщениеДобавлено: Вторник, 6 Май 2008, 19:42:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Мы же будем понимать под антигравитацией вполне определенную вещь – гравитационное отталкивание, своеобразный гравитационный аналог отталкивания электрических зарядов. Сразу же следует отметить, что в современной физике возможностей для такой антигравитации нет в принципе. Связано это с тем, что современная физика отождествляет понятие гравитационного заряда и массы, массы всех тел в обычных условиях выглядят положительными, а значит, между ними возможно только притяжение.

Полевая физика впервые на серьезном научном уровне позволяет по иному посмотреть на эти вопросы. Во-первых, в полевой физике доказывается, что гравитационный заряд совпадает с инертной массой далеко не всегда и наблюдаемая в земных условиях эквивалентность двух типов масс не более чем частный случай. А значит, по аналогии с электричеством вполне могут существовать гравитационные заряды другого знака, пусть опять же в земных условиях они пока не обнаружены.

Полевая физика идет в этом вопросе еще дальше и позволяет понять, почему в принципе между одними типами зарядов возникает притяжение, а между другими – отталкивание. Это очень непростой вопрос и он подробно разбирается во втором томе книги «Полевая физика или как устроен Мир?». Оказывается, что гравитационное отталкивание может возникать даже в земных условиях с самыми обычными частицами или телами в очень сильных электромагнитных полях, энергия которых превышает энергию массы покоя взаимодействующих объектов. В этих условиях гравитационное притяжение сменяется гравитационным отталкиванием."

Да, лихо пишет, ничего не скажешь! Доходчиво так, убеждённо, чуствуется - верит в написаноое на все 100%. А раз верит - то зачем себя доказательствами утруждать? Там мучаться собирая доказательства, анализируя факты, или сослаться на кого-нибудь у кого эти доказательства есть.....
_________________
A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Johnny



Зарегистрирован: 19.05.2006
Сообщения: 470
Откуда: Grenoble

СообщениеДобавлено: Среда, 7 Май 2008, 08:28:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zabougornov писал(а):

Нужно просто понимать что закон/теорема/аксиома правильно описывают причинно-следственную связь событий происходящих в мире. В этом смысле они существуют, существуют объективно независимо от нас.

Это уже переопределение, согласен, давай примем его. Теперь можно и подумать об ответе (конечно же, я имел в виду не отсутствие ответа, а отсутствие правильного ответа. Нахрена копошиться в неправильных, если правильного нет).

Zabougornov писал(а):

Они вообще ничего не ищут и не искали никогда. Чего искать то когда всё уже найдено? Всё найдено и записано в священных книгах.

Насчет никогда -- неочевидно. Кто-то же священные книги писал, и написание их явно было серьезным поиском. И находки серьезные. У кого дети есть, знают как сложно обучить ребенка не делать гадостей и жить в коллективе. А тут не один ребенок, а целый народ, и всем надо об'яснить, что между собой надо жить мирно, оптимально, а гадости делать только по моему повелению. А ведь все религии этого достигли, написали эдакий моральный кодекс строителя коммунизма, и вот уже много тысяч лет он существует.

Другое дело, что в религиях не про бога речь, хоть это понятие и упоминается. Ради смеха, поспрошай с пристрастием какого-нибудь верующего: в кого он верит. Получишь ответ, что верит он не в Бога, а верит он своему священнику. Все, что этот священник говорит -- есть истина в последней инстанции. Я тебе даже могу поискать пример такой дискуссии на анфансе, когда я к одной девочке прицепился.


Zabougornov писал(а):

По мне так если Закон правильно описывает причинно-следственную связь событий, то он верен, несмотря на то что в определённых ситуациях он не выполняется строго. Классический пример - Ньютоновская механика.

Именно, ты веришь, что он верен, хоть и понимаешь, что приближенно. И ты прав.
Потому что математических доказательств физических законов по крайней мере в ближайшем будущем не предвидится. Математический мирок, числа, как ты правильно говоришь, мы сами ввели, мы там знаем все. А предмет науки физики введен не нами, мы там знаем мало. Ньютоновская механика была долгое время верна абсолютно, потом стала верна приближенно, и никто не знает, что день грядущий нам готовит. Может и узнаем в конце концов на каких фундаментальных принципах был введен предмет науки физики, и тогда построим математические доказательства. А может и нет, тогда придется довольствоваться приближенными показательствами, которые тоже весьма и весьма полезны в повседневной жизни.

Сидит дядя на печи, достает из мешка числа по очереди и убеждается, что все они меньше 1000. Уже 100 чисел сначала достал, а они все меньше 1000. Тогда он закон написал: "Все числа меньше 1000!". Мой закон позволяет предсказать, что другие числа, доселе неизвестные, меньше 1000. Провели эксперимент, достали еще 200 чисел, дошли аж до 300, действительно, все меньше 1000. Верен закон. Много лет прошло, появился какой-то Эйнштейн, выудил число 1232. Ладно, хрен с ним, Эйнштейном, приближенно верен закон, все равно в повседневной жизни никому такие здоровые числа не нужны.

Zabougornov писал(а):

Ценность закона не в том что он выполняется строго, и не в том что он описывает все ситуации, а в том что он вскрывает движущие силы происходящего, позволяя понимать что происходит в мире.

Вот-вот! Ключевая фраза "движущие силы происходящего". Есть, значит, какие-то силы? Движущие? И мы их поизучать можем, и они нам понять помогут, что происходит в мире? А скажи-ка мне, а чем эти силы отличаются от Бога? На библии-кораны и прочие кодексы строителей чего бы-то там ни было ссылаться не имеет смысла.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Johnny



Зарегистрирован: 19.05.2006
Сообщения: 470
Откуда: Grenoble

СообщениеДобавлено: Среда, 7 Май 2008, 08:48:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zabougornov писал(а):
И где он находится? И что, есть побочные источники? Может Johny знает?
Брось, Забугорнов, ты когда Жюль Верна читаешь про полеты на Луну из пушки, ты тоже задаешься такими конкретными вопросами? Это же литература.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Johnny



Зарегистрирован: 19.05.2006
Сообщения: 470
Откуда: Grenoble

СообщениеДобавлено: Среда, 7 Май 2008, 09:51:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

moi писал(а):

правильно с точки зрения кого или чего?
а если геометрия неевклидова...всё же.
или, признав право на жизнь и евкл. и неевклид.геометрии,- где здесь будет правильность -неправильность и причинно-следственность?

Мoi, ты путаешь физику с математикой. Физика, химия, биология -- это сложный мир, без границ, бесконечный. Математика -- это маленькая модель, нами придуманная и нам понятная. Конкретные разделы математики придуманы, чтоб моделировать этот большой физический мир. И это выбор физика: какой раздел математики ему использовать, чтоб лучше понять движущие силы физического мира.

Когда ты об'ясняешь что-то сложное ребенку, ты вынуждена об'яснять "на пальцах", а то он не поймет. Ты вынуждена максимально упростить сюжет, придумать какие-то аналогии, которые ребенок уже знает, и которые помогут ему понять, что в сложном сюжете все примерно так же.
-- Как ездит машина?
-- Вот велосипед знаешь? Ты крутишь педали, педали через цепь крутят колеса, велосипед едет. А в машине педали вместо тебя крутит мотор.
Все. Вместо сложной машины ты дала простую модель -- велосипед.
Так и физик: чтоб понять сложное, он берет простую модель и говорит, что в сложном сюжете все примерно так же. А вот какую модель -- это его выбор. Так же как и ребенкина аналогия -- велосипед -- твой выбор. Говорить верен велосипед или неверен или признавать его право на жизнь -- вообще не имеет смысла. Так же как и евкл. и неевклид.геометрии -- все это просто модели, об'яснения чего-то сложного на пальцах. Хорошие об'яснения или плохие -- прежде всего зависит от того, что нужно об'яснить. Если в целом машину, то велосипед сойдет, а если принцип работы двигателя внутреннего сгорания, то никак нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zabougornov
Добрый Администратор (иногда)


Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщения: 12000
Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич

СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Май 2008, 09:39:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Johnny писал(а):

Zabougornov писал(а):

Они вообще ничего не ищут и не искали никогда. Чего искать то когда всё уже найдено? Всё найдено и записано в священных книгах.

Насчет никогда -- неочевидно. Кто-то же священные книги писал, и написание их явно было серьезным поиском. И находки серьезные. У кого дети есть, знают как сложно обучить ребенка не делать гадостей и жить в коллективе. А тут не один ребенок, а целый народ, и всем надо об'яснить, что между собой надо жить мирно, оптимально, а гадости делать только по моему повелению. А ведь все религии этого достигли, написали эдакий моральный кодекс строителя коммунизма, и вот уже много тысяч лет он существует.

ОК, искали они. Но поиск поиску рознь. Они просто развивали принятые на веру догмы. Весь их поиск состоял в том чтобы по-ловчее подтвердить догматы веры. Никакого свободного поиска не было, всякое отклонение от генеральной линии каралось как ересь. А ты видел когда-нибудь как, скажем, Академия Наук карала за развитие новых теорий кардинально противоречащих старым?
_________________
A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Johnny



Зарегистрирован: 19.05.2006
Сообщения: 470
Откуда: Grenoble

СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Май 2008, 10:30:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zabougornov писал(а):

ОК, искали они. Но поиск поиску рознь. Они просто развивали принятые на веру догмы.

Я имею в виду поиск и формулировку самих догм. Кто-то (один человек или коллектив авторов) же ведь их придумал, написал и преуспел, чтоб они были приняты на веру.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zabougornov
Добрый Администратор (иногда)


Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщения: 12000
Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич

СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Май 2008, 10:34:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Johnny писал(а):
Zabougornov писал(а):

ОК, искали они. Но поиск поиску рознь. Они просто развивали принятые на веру догмы.

Я имею в виду поиск и формулировку самих догм. Кто-то (один человек или коллектив авторов) же ведь их придумал, написал и преуспел, чтоб они были приняты на веру.

ОК, тут согласен.
_________________
A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Zabougornov
Добрый Администратор (иногда)


Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщения: 12000
Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич

СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Май 2008, 10:51:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Johnny писал(а):

Zabougornov писал(а):

По мне так если Закон правильно описывает причинно-следственную связь событий, то он верен, несмотря на то что в определённых ситуациях он не выполняется строго. Классический пример - Ньютоновская механика.

Именно, ты веришь, что он верен, хоть и понимаешь, что приближенно. И ты прав.
Потому что математических доказательств физических законов по крайней мере в ближайшем будущем не предвидится. Математический мирок, числа, как ты правильно говоришь, мы сами ввели, мы там знаем все. А предмет науки физики введен не нами, мы там знаем мало. Ньютоновская механика была долгое время верна абсолютно, потом стала верна приближенно, и никто не знает, что день грядущий нам готовит. Может и узнаем в конце концов на каких фундаментальных принципах был введен предмет науки физики, и тогда построим математические доказательства. А может и нет, тогда придется довольствоваться приближенными показательствами, которые тоже весьма и весьма полезны в повседневной жизни.

А может и не надо строить строгие математические доказательства? Может это в принципе невозможно? Ведь когда математика строилась, понятие физической неопределённости не было известно. Поэтому и математика строилась на позициях строгой определённости.
Дважды два всегда четыре, и того кто скажет, что да, конечно, дважды два четыре, но иногда бывает и пять (при неопределённых обстоятельствах), родственники сразу тащут в психушку.
Скажем, согласно Евклиду, параллельные прямые на плоскости никогда не пересекутся. Налицо строгая детерминированность: они никогда не пересекутся, ни сегодня , ни завтра, нет никакого шанса что они пересекутся, никакой вероятности что это событие произойдёт.

В микромире, как ты знаешь, неопределённость присутствует, электрон немножко здесь, и немножко там....
_________________
A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Johnny



Зарегистрирован: 19.05.2006
Сообщения: 470
Откуда: Grenoble

СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Май 2008, 11:53:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zabougornov писал(а):

А может и не надо строить строгие математические доказательства? Может это в принципе невозможно?

Ну а я что пишу? Ты же сам выделил: "может построим доказательства, а может и нет". Может и невозможно, откуда я знаю. Это философский вопрос: "можно ли целиком познать Бога?". Ответ неизвестен. МОжно верить, что да, можно верить, что нет, можно вообще не задаваться этим вопросом, а пытаться познать те части Бога, которые доступны для познавания.

Zabougornov писал(а):

Ведь когда математика строилась, понятие физической неопределённости не было известно. Поэтому и математика строилась на позициях строгой определённости.

Да нет! Математика строится и сейчас. И в том числе для понимания принципа неопределенности. Вероятность и статистика как раз сильное развитие получили в 20м веке.
Математика это модель. Ты, физик, что-то нашел новое, я тебе модель сваяю. Мы с тобой за пивком посидим с этой моделью, может что-нибудь и поймем, как об'яснить твою находку и какие из нее сделать выводы. Евклид придумал модель прямолинейного мира, и прекрасно. На этой модели очень доходчиво видно, как все работает в рамках гипотезы о прямолинейности. Верна ли эта гипотеза -- это не вопрос к Эвклиду, а вопрос к тебе, физику. Да, в Эвклидовой модели заключена детерминированность, если она тебе не нравится, и ты считаешь, что неопределенность в модели должна присутствовать -- используй другую модель.

Zabougornov писал(а):

В микромире, как ты знаешь, неопределённость присутствует, электрон немножко здесь, и немножко там....

В макромире тоже неопределённость присутствует. Сколько об этом копий сломано философами? Фатализм, когда все детерминировано заранее, или хаос, когда ничего не детерминировано.

И на эту тему математика модель придумала: теория динамических систем и ее раздел про детерминистский хаос. Дядюшка Лоренц предложил маленькую такую системку из 3 уравнений в 1963 году, с тех пор куда как все понятнее стало.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zabougornov
Добрый Администратор (иногда)


Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщения: 12000
Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич

СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Май 2008, 13:53:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Johnny писал(а):

Zabougornov писал(а):

Ведь когда математика строилась, понятие физической неопределённости не было известно. Поэтому и математика строилась на позициях строгой определённости.

Да нет! Математика строится и сейчас. И в том числе для понимания принципа неопределенности. Вероятность и статистика как раз сильное развитие получили в 20м веке.

Очень интересно! А можно поподробнее?

Johnny писал(а):

Математика это модель. Ты, физик, что-то нашел новое, я тебе модель сваяю. Мы с тобой за пивком посидим с этой моделью, может что-нибудь и поймем, как об'яснить твою находку и какие из нее сделать выводы. Евклид придумал модель прямолинейного мира, и прекрасно. На этой модели очень доходчиво видно, как все работает в рамках гипотезы о прямолинейности. Верна ли эта гипотеза -- это не вопрос к Эвклиду, а вопрос к тебе, физику. Да, в Эвклидовой модели заключена детерминированность, если она тебе не нравится, и ты считаешь, что неопределенность в модели должна присутствовать -- используй другую модель.

Ты сваяешь математическую модель. Но на чём она будет базироваться?

Johnny писал(а):

Zabougornov писал(а):

В микромире, как ты знаешь, неопределённость присутствует, электрон немножко здесь, и немножко там....

В макромире тоже неопределённость присутствует. Сколько об этом копий сломано философами? Фатализм, когда все детерминировано заранее, или хаос, когда ничего не детерминировано.

И на эту тему математика модель придумала: теория динамических систем и ее раздел про детерминистский хаос. Дядюшка Лоренц предложил маленькую такую системку из 3 уравнений в 1963 году, с тех пор куда как все понятнее стало.

А что это за раздел такой? Но ведь хаос это не отстутсвие определённости, это отсутствие порядка, симметрии....
_________________
A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Johnny



Зарегистрирован: 19.05.2006
Сообщения: 470
Откуда: Grenoble

СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Май 2008, 14:42:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zabougornov писал(а):

Очень интересно! А можно поподробнее?

О чем поподробнее? Уравнение Шредингера -- это же модель. Математическая модель. Эволюция функции распределения вероятности.

Johnny писал(а):

Ты сваяешь математическую модель. Но на чём она будет базироваться?

На тех принципах, которые ты мне сформулируешь, на тех законах, которые ты открыл и хочешь проверить их верность и с их помощью что-то предсказать.


Zabougornov писал(а):

А что это за раздел такой? Но ведь хаос это не отстутсвие определённости, это отсутствие порядка, симметрии....

В двух словах: у тебя есть система 3 обыкновенных дифф. уравнений. Производная по времени трех параметров равна функции от самих параметров. Абсолютно детерминистская система. Как 2й закон Ньютона. Задай сегодняшние значения параметров и можешь предсказать их значения хоть на 1000 лет вперед.
Однако проблема в том, что в данной системе малейшая ошибка в сегодняшних значениях параметров будет экспоненциально расти. И через очень короткое время твое предсказание будет совершенно неверным. 2 траектории, стартующие практически из одной точки, с разницей в пол-диаметра электрона, оказываются совершенно в разных местах. Ну, а как ты понимаешь, оценить сегодняшние значения параметров с точностью в пол-диаметра электрона можно только с некоторой вероятностью.
Этому феномену было дано имя детерминистский хаос. Система детерминистская, а поведение хаотичное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zabougornov
Добрый Администратор (иногда)


Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщения: 12000
Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич

СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Май 2008, 16:39:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Johnny писал(а):

О чем поподробнее? Уравнение Шредингера -- это же модель. Математическая модель. Эволюция функции распределения вероятности.

А как вводится само понятие вероятности?

Johnny писал(а):

Цитата:

Ты сваяешь математическую модель. Но на чём она будет базироваться?

На тех принципах, которые ты мне сформулируешь, на тех законах, которые ты открыл и хочешь проверить их верность и с их помощью что-то предсказать.

Да, в большинстве случаев математическая модель необходима. Но ведь можно проверить физические законы (не все конечно) и без помощи математической модели.

Johnny писал(а):

Zabougornov писал(а):

А что это за раздел такой? Но ведь хаос это не отстутсвие определённости, это отсутствие порядка, симметрии....

В двух словах: у тебя есть система 3 обыкновенных дифф. уравнений. Производная по времени трех параметров равна функции от самих параметров. Абсолютно детерминистская система. Как 2й закон Ньютона. Задай сегодняшние значения параметров и можешь предсказать их значения хоть на 1000 лет вперед.
Однако проблема в том, что в данной системе малейшая ошибка в сегодняшних значениях параметров будет экспоненциально расти. И через очень короткое время твое предсказание будет совершенно неверным. 2 траектории, стартующие практически из одной точки, с разницей в пол-диаметра электрона, оказываются совершенно в разных местах. Ну, а как ты понимаешь, оценить сегодняшние значения параметров с точностью в пол-диаметра электрона можно только с некоторой вероятностью.
Этому феномену было дано имя детерминистский хаос. Система детерминистская, а поведение хаотичное.

ОК, а кто-нибудь проверил на практике верность данной математической модели?
_________________
A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Johnny



Зарегистрирован: 19.05.2006
Сообщения: 470
Откуда: Grenoble

СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Май 2008, 08:21:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zabougornov писал(а):

А как вводится само понятие вероятности?

Забугорнов, не смеши. Возьми учебник для второго курса

Цитата:

Но ведь можно проверить физические законы (не все конечно) и без помощи математической модели.

Конечно. Можно, конечно землю рыть руками и палками. Когда-то так и делали. А можно инструмент заказать: лопату, кайло и даже экскаватор. Дело спорее пойдет. МОжно и физику долбить без привлечения математики. Но с математикой скорее будет.

Zabougornov писал(а):

ОК, а кто-нибудь проверил на практике верность данной математической модели?
Верность чему? Эта модель ничего не описывает. Как ты представляешь себе, например, "проверку на практике верности" квадратного уравнения?

Это наиболее простая, максимально упрощенная система, в которой наблюдается детерминистский хаос. Она ценна именно тем, что на ней можно изучить этот феномен. А то, что он присутствует в серьезных моделях (которые чего-то описывают и верность которых проверена или проверяется) -- это уже изучается и доказано практически во всей гидродинамике.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅ -> Образование Часовой пояс: GMT + 1
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Our friends Maxime-and-Co Двуязычный сайт для двуязычных семей Arbinada  Всё о русскоязычной Европе  Ницца для вас
У Додо. Сайт о Франции, музыке, искусстве  Вся русская Канада на Spravka.ca  Triimph Сайт бесплатного русского телевидения и радио, политическая аналитика multilingual online transliteration

 

??????? ???????? ??????? Русская Реклама Top List Находится в каталоге Апорт Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group