Список форумов пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅ

 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Start Home_in_France Learning_in_France Job_in_France Health_in_France Photogallery Links
Бог создал человека?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅ -> ...в Штатах
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Versilov



Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 66
Откуда: Париж

СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Октябрь 2006, 09:19:17    Заголовок сообщения: Re: Бог создал человека? Ответить с цитатой

Johnny писал(а):

Далее:
Versilov писал(а):

размерности один, - это значит лишить людей альтернативы, не оставить выбора,

Versilov писал(а):

Конечно же можно, старик, но тогда, эта матрица не будет самой простой. А к чему это приведёт? Конечно же, люди к нам не потянутся Confused

Я нахожу, что эти две цитаты содержат внутреннее противоречие. Если мы хотим, чтоб люди к нам потянулись, единственный путь для этого -- максимальная простота безо всяких альтернатив и выборов. А если мы хотим хоть в каком-то мало-мальски приемлемом приближении описывать реальность, то нам придется смириться с тем, что матрица не будет самой простой.


Не думаю, старик, что есть противоречие. Мы, конечно можем с тобой упростить все максимально, и лишить людей какой либо алтернативы, но мы тогда потеряем суть. Заметь, уже сейчас мы с тобой разговариваем как два Кукловода, решаем, давать или не давать алтернативу... А это уже противоречит основному условию. Мы - куклы Confused

Цитата:

Versilov писал(а):

Мы и уравнения этого толкомне знаем, мы ведь не Кукловоды. Если бы знали, то возможно и нашли бы общее решение. Поэтому, наш удел - довольствоваться только частными.

Не в обиду тебе будь сказано, но это сильно смахивает на демагогию. Я, конечно, понимаю, что вероятно, ты плохо выразил свою мысль, но оперировать "якобы частными решениями" неизвестного уравнения -- это как с воодушевлением призывать строить коммунизм, не зная что это такое. Тут уж либо мы обсуждаем уравнение и проверяем, являются ли предложенные частные решения действительно решениями, либо вовсе не употребляем слово решение.
По другому я не умею.


Понимаешь, если бы все можно было так просто свести к математике, то обязательно нашелся "Гриша Перельман", который бы все разрешил Confused Но если тебе кажется - это демагогией... мне ничего не остаётся как просто согласиться. Мне покрайне мере возразить нечего. В эту конкретную дискуссию, я влез исключительно с одной целью. Мне просто хотелось убедить, нашего друга, господина Забугорнова, что такими темами и однозначными суждениями о целых нациях, как бы это сказать по-корректней, некая претензия на роль кукловода. Господин Забугорнов, умный человек, и думаю понял всю ошибочность такого подхода.

Цитата:

Versilov писал(а):

Ты знаешь, у меня два ответа Да-Да и Нет-Нет, т.е. опять

Вот, ты видишь! Тот ответ, которого ты так настойчиво добивался от Забугорнова, ты сам дать не можешь. Ему ты писал
Цитата:
Давай упростим задачу максимально. Есть два вопроса, на каждый только два варианта ответа: Да или Нет.
однако сам не можешь выбрать один вариант из двух: Да или Нет


Но ведь я не просил, господина Забугорнова, дать одну единственную комбинацию. Он тоже мог выбрать два ответа, что собственно ничем не лучше одной из комбинаций "Да-Да" или "Нет-Нет".

Цитата:

Вывод: люди за нами не потянутся. Даже если мы упростим задачу максимально, она останется чересчур сложной. Даже твоя матрица 2*2 слишком сложна.


Мне кажется, мы поняли друг друга Smile Мне остается только с тобой согласиться, как это не печально Confused

Цитата:

Однако, как ты правильно сказал, мы не Кукловоды и не ставим цели потянуть за собой людей, но даже данная дискуссия имеет все шансы заглохнуть в самом ближайшем будущем, как неинтересная. Я уже пробовал обсуждать такие темы на форумах: очень быстро из 5 обсуждающих остается 2, потом 1, потом ...


По-моему, дружище, она уже заглохла Confused Я очень рад, тому факту что по-крайне мере 2 человека, ты и я, в ней поучаствовали по-полной. Уже только это можно считать большим успехом, старик... Не знаю как ты, но я для себя вынес из нее много пользы ...
_________________
... все это одна фантазия, и все мы, за границей, одна фантазия ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zabougornov
Добрый Администратор (иногда)


Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщения: 11725
Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич

СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Октябрь 2006, 09:58:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Мне просто хотелось убедить, нашего друга, господина Забугорнова, что такими темами и однозначными суждениями о целых нациях, как бы это сказать по-корректней, некая претензия на роль кукловода."

Причём здесь кукловоды?

Я высказал своё суждение об общеобразовательном уровне в Штатах ссылаясь на результаты опроса общественного мнения проведённого в Штатах же, только и всего.

Из этого вовсе не следует что КАЖДЫЙ американец тупой, из этого не следует что КАЖДЫЙ американец имеет низкий образовательный уровень, из этого не следует что американцы, как народ, тупые.

Но факт остаётся фактом, если только результаты опроса не были подтасованы.

Вы считаете что это мнение ошибочно? Прекрасно! Приведите свои аргументы. Если их нет - тоже ничего страшного, я не настаиваю.
_________________
A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Johnny



Зарегистрирован: 19.05.2006
Сообщения: 470
Откуда: Grenoble

СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Октябрь 2006, 10:14:47    Заголовок сообщения: Re: Бог создал человека? Ответить с цитатой

Versilov писал(а):
Заметь, уже сейчас мы с тобой разговариваем как два Кукловода, решаем, давать или не давать алтернативу... А это уже противоречит основному условию. Мы - куклы Confused

Нет-нет, ни в коем случае! Мы именно куклы! Вопрос только какие куклы? Куклы разные бывают. Есть куклы, которые хотят понять, а есть куклы, которые хотят повести за собой. Есть куклы, которые хотят идти за кукловодом (с маленькой буквы), есть куклы, которые не хотят ничего: ни понимать, ни идти. Именно с этой точки зрения я и увидел противоречие в твоих двух высказываниях: отказ от максимального упрощения под предлогом лишения альтернативы, и отказ от рассмотрения реальной сложной системы из-за того, что за нами не пойдут.

Отметь, что любой кукловод обязательно упрощает задачу до 1 ответа. Любая религия это требует: ответ может быть только один. Какой -- it depends, но только один.

Versilov писал(а):

Понимаешь, если бы все можно было так просто свести к математике, то обязательно нашелся "Гриша Перельман", который бы все разрешил Confused

Ну-ну. Математика не мертвая наука, а развивающаяся. И человечество не собирается завтра помирать. Если что-то не сделано к 2006 году, не стоит утверждать, что все окончательно потеряно.
Versilov писал(а):
Не знаю как ты, но я для себя вынес из нее много пользы ...
Взаимно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Versilov



Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 66
Откуда: Париж

СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Октябрь 2006, 10:42:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zabougornov писал(а):

Я высказал своё суждение об общеобразовательном уровне в Штатах ссылаясь на результаты опроса общественного мнения проведённого в Штатах же, только и всего.


Извини, старик, все что я хотел тебе сказать - это то что данные этого опроса, не имеют никакого отношения к общему уровню образованию. Отношение к религии, верю не верю, и образование - вещи, которые мало коррелируют. Это только в государстве рабочих и крестьян, каждый образованный человек должен быть атеистом. Доказать или опровергнуть учение о происхождении видов - невозможно, точто так же как и доказать или опровергнуть существование Бога. Заметь, что в прессе, сударь, постоянно появляются заметки, то ученые подтвердили, то ученые опровергли Дарвина Confused Это просто две разные религии. Ты веришь в Дарвина, большая часть американцев верит в Бога. Эти две веры имеют право на существование. Они равнозначны. Извини, старик, но ты просто пытаешься вести религиозную войну, не более не менее. Бессмысленность этой войны ты и сам прекрасно понимаешь.

Может, я конечно очень сложно перевел это на язык математики, как верно заметил Johnny, но у тебя теперь нет другой альтернативы, как признать, что жизнь бессмысленна, ты согласен? Страшного в этом ничего нет. Если ты хочешь узнать мое мнение, то лично я нахожусь в точке "неустойчивого равновесия" Smile (не подумай ничего дурного, я вполне уравновешен Smile ) Просто, иногда обстоятельства меня толкают на Да-Да, а в основном Нет-Нет Confused Других вариантов у меня не получается Confused

Цитата:

Из этого вовсе не следует что КАЖДЫЙ американец тупой, из этого не следует что КАЖДЫЙ американец имеет низкий образовательный уровень, из этого не следует что американцы, как народ, тупые.


Тоже самое можно сказать и про любую другую нацию, не находишь? Или ты будешь утверждать, что каждый европеец или русский умный? Ты же не будешь отрицать, что в экономическом развитии Штаты, как впрочем и Европа и Азия теперь уже, являются авангардом? Кто же тогда эту экономику делают? Может быть "тупые", дружище?

Цитата:

Но факт остаётся фактом, если только результаты опроса не были подтасованы.


А у тебя, старик, нигде не завалялись результаты, точно такого же опроса в Европе или Азии?
_________________
... все это одна фантазия, и все мы, за границей, одна фантазия ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Versilov



Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 66
Откуда: Париж

СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Октябрь 2006, 10:47:11    Заголовок сообщения: Re: Бог создал человека? Ответить с цитатой

Johnny писал(а):

Нет-нет, ни в коем случае! Мы именно куклы! Вопрос только какие куклы? Куклы разные бывают. Есть куклы, которые хотят понять, а есть куклы, которые хотят повести за собой. Есть куклы, которые хотят идти за кукловодом (с маленькой буквы), есть куклы, которые не хотят ничего: ни понимать, ни идти. Именно с этой точки зрения я и увидел противоречие в твоих двух высказываниях: отказ от максимального упрощения под предлогом лишения альтернативы, и отказ от рассмотрения реальной сложной системы из-за того, что за нами не пойдут.

Отметь, что любой кукловод обязательно упрощает задачу до 1 ответа. Любая религия это требует: ответ может быть только один. Какой -- it depends, но только один.


Религия - Да, согласен, тем самым даёт тебе второе Да. Но религия, не может заставить тебя от неё отказаться и выбрать Нет-Нет, дружище.

Цитата:

Ну-ну. Математика не мертвая наука, а развивающаяся. И человечество не собирается завтра помирать. Если что-то не сделано к 2006 году, не стоит утверждать, что все окончательно потеряно.


Честно сказать, не знаю, дружище, не знаю Confused
_________________
... все это одна фантазия, и все мы, за границей, одна фантазия ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Johnny



Зарегистрирован: 19.05.2006
Сообщения: 470
Откуда: Grenoble

СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Октябрь 2006, 11:37:37    Заголовок сообщения: Re: Бог создал человека? Ответить с цитатой

Versilov писал(а):

Религия - Да, согласен, тем самым даёт тебе второе Да. Но религия, не может заставить тебя от неё отказаться и выбрать Нет-Нет, дружище.

Совсем необязательно "Религия - Да". Религия может настаивать и на "Нет-Да". Ты сам приводил пример коммунистической религии, которая давала комбинацию "Да-Нет".

И религия, конечно же не будет тебя заставлять отказываться от нее. Однако с одной стороны религии смертны, а с другой стороны их так много, что каждый может их поменять десяток за свою жизнь. Скажем, многие из нас, побыв пионерами и комсомольцами под эгидой единственно правильного учения, вдруг резко повернули в православие. Или в атеисты (что также является религией: какая разница, верить в то, что Бог есть или в то, что его нет). Или, приехав во Францию записались в католики.

Но речь не о том: в любой религии ответ может быть только один. Любой из четырех тобой предложенных, но только один. Не матрица, а число. Ибо любая религия -- это кукловод с маленькой буквы и единственная его цель вести за собой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Versilov



Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 66
Откуда: Париж

СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Октябрь 2006, 11:46:19    Заголовок сообщения: Re: Бог создал человека? Ответить с цитатой

Johnny писал(а):

Совсем необязательно "Религия - Да". Религия может настаивать и на "Нет-Да". Ты сам приводил пример коммунистической религии, которая давала комбинацию "Да-Нет".


Не в обиду господину Забугорнову, коммунизм - это не религия, это -утопия Confused Впрочем, как и зона Confused Если ты со мной не согласен, старик, то я бы хотел услушать твое мнение, в чем же смысл жизни при коммунизме?
_________________
... все это одна фантазия, и все мы, за границей, одна фантазия ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Johnny



Зарегистрирован: 19.05.2006
Сообщения: 470
Откуда: Grenoble

СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Октябрь 2006, 11:58:28    Заголовок сообщения: Re: Бог создал человека? Ответить с цитатой

Versilov писал(а):
Если ты со мной не согласен, старик, то я бы хотел услушать твое мнение, в чем же смысл жизни при коммунизме?
Это же твой пример,
Цитата:
а государство
рабочих и крестьян построено на "Да-Нет".

значит ты сам знаешь что подразумевают коммунисты, отвечая на первый вопрос "Да".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VBA



Зарегистрирован: 22.11.2005
Сообщения: 968

СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Октябрь 2006, 11:59:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне кажется, господа, вы отклонились от исходной темы дискуссии. А Забугорнов именно и призвал вас вернуться к ней, заявив:

Zabougornov писал(а):

Я высказал своё суждение об общеобразовательном уровне в Штатах ссылаясь на результаты опроса общественного мнения проведённого в Штатах же, только и всего.


Вот это и есть ключевой тезис.

Мне более интересно знать, как можно по уровню религиозности судить об общеобразовательном уровне. Скажем, провести опрос "верите ли вы в Бога" на каком-нибудь теологическом факультете какого-нибудь университета, а потом сделать вывод о нижайшем образовательном уровне студентов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zabougornov
Добрый Администратор (иногда)


Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщения: 11725
Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич

СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Октябрь 2006, 12:02:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Versilov писал(а):

Извини, старик, все что я хотел тебе сказать - это то что данные этого опроса, не имеют никакого отношения к общему уровню образованию.

Почему? Вопросы (и соответственно ответы) о возникновении жизни на Земле, о её развитии и о происхождении человека вроде относятся к естествознанию, к тем вещам о которых долже знать образованный человек

Versilov писал(а):

Отношение к религии, верю не верю, и образование - вещи, которые мало коррелируют. Это только в государстве рабочих и крестьян, каждый образованный человек должен быть атеистом. Доказать или опровергнуть учение о происхождении видов - невозможно, точто так же как и доказать или опровергнуть существование Бога. Заметь, что в прессе, сударь, постоянно появляются заметки, то ученые подтвердили, то ученые опровергли Дарвина Confused Это просто две разные религии. Ты веришь в Дарвина, большая часть американцев верит в Бога. Эти две веры имеют право на существование. Они равнозначны. Извини, старик, но ты просто пытаешься вести религиозную войну, не более не менее. Бессмысленность этой войны ты и сам прекрасно понимаешь.


To be continued....
_________________
A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
VBA



Зарегистрирован: 22.11.2005
Сообщения: 968

СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Октябрь 2006, 12:54:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В этой дискуссии важно не смешать научный подход и религиозный подход к вопросам (например, о происхождении жизни). Эти два подхода не противоречат друг другу, они просто не пересекаются. Между наукой и религией вообще нет противоречий, одно по определению никак не влияет на другое.

Zabougornov писал(а):
Вопросы (и соответственно ответы) о возникновении жизни на Земле, о её развитии и о происхождении человека вроде относятся к естествознанию, к тем вещам о которых долже знать образованный человек


Если же отбросить религиозный подход, оставив только научный, то, к сожалению, вопрос о происхождении жизни на Земле в научном смысле пока не решен. И что остается человеку, если он хочет представить себя образованным? Наверно, знать рабочие гипотезы (причем, очевидно, что все они, кроме одной, ложные; а, может быть, и все ложные, если истинная еще не найдена).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Versilov



Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 66
Откуда: Париж

СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Октябрь 2006, 13:11:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VBA писал(а):
В этой дискуссии важно не смешать научный подход и религиозный подход к вопросам (например, о происхождении жизни). Эти два подхода не противоречат друг другу, они просто не пересекаются. Между наукой и религией вообще нет противоречий, одно по определению никак не влияет на другое.


Спасибо, дружище, именно это я и пытаюсь объяснить, господину Забугорнову Confused Но похоже, несколько оконфузился, переведя эту тему на язык "математики". Мне казалось этот язык несколько ближе, к моему многоуважаемому собеседнику.

Цитата:

Zabougornov писал(а):
Вопросы (и соответственно ответы) о возникновении жизни на Земле, о её развитии и о происхождении человека вроде относятся к естествознанию, к тем вещам о которых долже знать образованный человек


Если же отбросить религиозный подход, оставив только научный, то, к сожалению, вопрос о происхождении жизни на Земле в научном смысле пока не решен. И что остается человеку, если он хочет представить себя образованным? Наверно, знать рабочие гипотезы (причем, очевидно, что все они, кроме одной, ложные; а, может быть, и все ложные, если истинная еще не найдена).


Добавить нечего. Единственное моё желание, хочу оставить за собой право усомниться в том, что та истина, о которой мы говорим может быть найдена Confused В данном контексте, это бы противоречило, правилу, которое, ты справедливо привёл выше: "Mежду наукой и религией вообще нет противоречий" А я с ним согласен на все сто ...
_________________
... все это одна фантазия, и все мы, за границей, одна фантазия ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VBA



Зарегистрирован: 22.11.2005
Сообщения: 968

СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Октябрь 2006, 13:35:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Versilov писал(а):
Единственное моё желание, хочу оставить за собой право усомниться в том, что та истина, о которой мы говорим может быть найдена Confused В данном контексте, это бы противоречило, правилу, которое, ты справедливо привёл выше: "Mежду наукой и религией вообще нет противоречий" А я с ним согласен на все сто ...


Но если мы, пользуясь свободой воли, изберем только лишь научный подход, то в его рамках существует понятие об истинных суждениях. Таким образом, опять же в рамках научного подхода, ничто нам не мешает иметь теоретическую возможность нахождения истинного решения среди нескольких рабочих гипотез и признания остальных гипотез ложными.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Versilov



Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 66
Откуда: Париж

СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Октябрь 2006, 13:43:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VBA писал(а):
Versilov писал(а):
Единственное моё желание, хочу оставить за собой право усомниться в том, что та истина, о которой мы говорим может быть найдена Confused В данном контексте, это бы противоречило, правилу, которое, ты справедливо привёл выше: "Mежду наукой и религией вообще нет противоречий" А я с ним согласен на все сто ...


Но если мы, пользуясь свободой воли, изберем только лишь научный подход, то в его рамках существует понятие об истинных суждениях. Таким образом, опять же в рамках научного подхода, ничто нам не мешает иметь теоретическую возможность нахождения истинного решения среди нескольких рабочих гипотез и признания остальных гипотез ложными.


Если, я тебя правильно понимаю, то для того чтобы оставаться в рамках правила "между наукой и религией вообще нет противоречий", в конце концов мы должны прийти к единственно истинному суждению научного подхода - Существованию Бога. Другими словами, науки деваться некуда, как рано или поздно доказать существование Бога. Я тебя правильно, понимаю?
_________________
... все это одна фантазия, и все мы, за границей, одна фантазия ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VBA



Зарегистрирован: 22.11.2005
Сообщения: 968

СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Октябрь 2006, 14:04:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Versilov писал(а):

Если, я тебя правильно понимаю, то для того чтобы оставаться в рамках правила "между наукой и религией вообще нет противоречий", в конце концов мы должны прийти к единственно истинному суждению научного подхода - Существованию Бога. Другими словами, науки деваться некуда, как рано или поздно доказать существование Бога. Я тебя правильно, понимаю?


Нет. В классическом варианте отношений между наукой и религией научное доказательство существования Бога невозможно. Вера не может базироваться на доказательствах, тогда это не вера. Другое дело что наука так же принципиально не может доказать отсутствие Бога. Ведь утверждение "Бога не существует" является теологическим, религиозным утверждением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅ -> ...в Штатах Часовой пояс: GMT + 1
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Our friends Maxime-and-Co Двуязычный сайт для двуязычных семей Arbinada  Всё о русскоязычной Европе  Ницца для вас
У Додо. Сайт о Франции, музыке, искусстве  Вся русская Канада на Spravka.ca  Triimph Сайт бесплатного русского телевидения и радио, политическая аналитика multilingual online transliteration

 

??????? ???????? ??????? Русская Реклама Top List Находится в каталоге Апорт Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group