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[Zabougornov]

http://www.nouvelobs.com/articles/p2169/a306704.html

Comment peut-on être français ?

La Grande-Bretagne et l'Espagne fascinent par leur dynamisme une France qui se vit en déclin. Deux de leurs grands écrivains dialoguent sur un pays qu'ils aiment par William Boyd et Javier Marías

Le Nouvel Observateur. - Qu'aimez-vous le plus de la France et des Français? Qu'est-ce qui vous irrite chez eux?
William Boyd. - J'habite la province française depuis 1993. Ce que j'apprécie sans doute le plus dans ma vie en France (par opposition à ma vie en Grande-Bretagne, plus exactement à Londres, où je réside aussi), c'est l'impression globale d'égalitarisme. Les Français que je rencontre et avec lesquels je travaille tendent à se traiter en égaux. En Grande-Bretagne, le système de classes continue d'imprégner et de pervertir presque tous les aspects de notre vie sociale et professionnelle - de façon patente, latente et implacable -, alors qu'en France je ne perçois rien de semblable. Bien sûr, il existe en France, comme dans tous les pays du monde, un système de classes, mais je suis enclin à l'oublier dans ma vie quotidienne, ce que je trouve extrêmement rafraîchissant. Je prends un plaisir spontané aux rencontres que je peux faire en France, qu'elles soient liées à ma vie sociale, à mon métier ou au hasard, sans qu'elles soient sous-tendues par des rapports de classe. Il m'est donc difficile d'énumérer les choses qui m'irritent en France, car je suis cent fois plus sévère et hostile envers mon pays natal et mes compatriotes qu'envers la France et les Français. J'ai néanmoins remarqué que beaucoup de Français ont tendance à théâtraliser et à se prendre au sérieux : ils se présentent au monde comme s'ils se sentaient tenus de jouer un rôle ou d'incarner un type (généralisation hâtive, il va sans dire). C'est un comportement (une « pose », diraient les Américains) que je constate dans toutes les couches de la population. Je connais un sommelier dont l'insouciance hautaine et le dédain distrait confinent à la torpeur ; le livreur qui nous a apporté notre frigo se prenait manifestement pour la réincarnation de James Dean ; et j'ai rencontré une haut fonctionnaire dont le moindre mot, le moindre geste étaient tellement étudiés qu'on aurait cru qu'elle auditionnait pour un film. Je pourrais multiplier les exemples. C'est moins irritant que frappant, cette artificialité étrange, rigide et condescendante, qui parfois empêche tout contact avec la personne qui se dissimule derrière le masque.
Javier Marías. - Il y a beaucoup de choses que j'aime en France, mais, malheureusement, j'ai le sentiment que pour la plupart elles appartiennent au passé plutôt qu'au présent ; par voie de conséquence, c'est sans doute son présent qui m'irrite le plus - et peut-être aussi son avenir. J'aime ses villes, avec une prédilection particulière pour Paris, qui est celle que je connais le mieux, et de loin ; sa curiosité et sa vitalité intellectuelles et artistiques traditionnelles, qui sont très grandes, et dans lesquelles, soit dit en passant, je n'ai jamais vu la moindre trace de chauvinisme, mais une grande disposition à intégrer et à adopter en son sein les écrivains, peintres, cinéastes que les Français jugeaient de valeur. J'aime qu'elle ait toujours été un pays hospitalier (du moins pour les artistes et les persécutés, moins pour les pauvres et les vaincus), et, pourrait-on dire, protecteur. Pour un Espagnol né pendant le franquisme, la France ne signifiait pas seulement la liberté, mais un possible refuge s'il fallait quitter l'Espagne pour des raisons politiques, et dans ce sens, dans l'imaginaire espagnol de nombreuses générations, la France a été un horizon ouvert, un lieu où on pouvait respirer et vers lequel on pourrait fuir si cela devenait nécessaire. Elle a aussi été un pays stimulant pour l'Europe entière. Avec une énorme capacité de suggestion et de contagion - dans le meilleur sens du mot.
Avec les Français que j'ai connus il ne m'a pas été difficile de bien m'entendre, en général. Ils ressemblent beaucoup plus aux Espagnols qu'ils ne le croient peut-être eux-mêmes, et, comme avec les Italiens, il y a une série d'attitudes et d'« éducations sentimentales » qu'on peut tenir pour acquises et communes et à partir desquelles la rencontre est facile. Je me suis toujours senti à l'aise en France, traditionnellement (un peu moins peut-être aujourd'hui), et c'est le premier pays à s'être intéressé à ma littérature et à traduire un livre de moi. C'est aussi le seul pays, dois-je dire, à qui soit venue l'idée de me décorer (je suis chevalier des Arts et des Lettres).
Je suis un peu irrité par l'humour français, qui pour moi est presque un humour prétendu ; je crois que les Français sont doués pour l'ironie, mais pas vraiment pour l'humour, et peu pour le comique pur et simple. Je suis irrité par une certaine prétention qu'on trouve dans sa littérature et dans son cinéma, par exemple, et aussi, à l'occasion, dans la vie réelle. Je suis irrité par son présent, ai-je dit. Je crois percevoir un pays étonnamment complexé actuellement, presque retranché, recroquevillé. Un pays qui est en train de renoncer à ses formidables libertés parce qu'il semble, de façon injustifiée, apeuré, déconcerté. Et je suis irrité par ces Français, dont le nombre semble aller en augmentant, réactionnaires, cramponnés à leurs petits privilèges qu'ils sentent menacés, méfiants, racistes et irrationnels. Je suis irrité par les poussées d'irrationalisme assez fréquentes dans ce pays qui est, par excellence, celui de la rationalité.

N. O. - Quel est votre souvenir le plus marquant en France et le plus désagréable?
W. Boyd. - Mon souvenir heureux le plus marquant, c'est celui du jour où ma femme Susan et moi avons découvert dans le Sud-Ouest une vieille ferme à moitié en ruine, entourée de chênes, qu'en deux secondes nous avons décidé d'acheter. Depuis ce jour, c'est là que nous habitons, et jamais nous n'avons regretté ce choix qui a transformé nos vies. En revanche, la pire chose qui me soit arrivée, c'est que mon éditeur français, feu André Balland, s'est retrouvé «incapable» de me verser mes droits d'auteur pour mon deuxième roman, « Comme neige au soleil », qui fut un best-seller.
J. Marías. - Mon meilleur souvenir est celui de ma première visite à Paris en 1969. J'avais 17 ans et je faisais une escapade. C'est là que pendant quelques mois j'ai écrit ce qui fut mon premier roman publié (en 1971). J'occupais l'appartement vide de mon oncle, réalisateur de cinéma, Jesús Franco (ou Jess Franco), qui me l'avait prêté. Il se trouvait rue Freycinet, près de l'avenue George-V et des Champs-Elysées. Ce séjour fut une grande découverte sous tous les aspects, et pour moi inoubliable, tant du point de vue littéraire que vital. Chaque fois que je reviens à Paris, je retrouve dans l'atmosphère quelque chose de cette première visite. Je n'avais pratiquement pas d'argent, les gens étaient généreux et agréables avec moi.
Le plus désagréable n'est pas désagréable, en fait, simplement amusant et légèrement vexant. Il y a déjà plusieurs années, j'avais été invité à faire une conférence ou une présentation de mes livres à Bordeaux. Nous étions quatre personnes à la table. Dans le public, deux seulement. Une vieille dame, qui, curieusement, savait tout de mes livres, et un Noir, qui dit qu'il était entré «pour voir un écrivain car il n'en avait jamais vu». Cela se transforma en une rencontre ou conversation amicale et agréable.

N. O. - Comment peut-on être français?
W. Boyd. - Je me contenterai d'une généralisation hâtive : j'ai l'impression que les Français méditent, savourent, analysent et décortiquent leur vécu plus qu'aucun autre peuple de ma connaissance. Qu'il s'agisse d'une tasse de café, d'une histoire d'amour, de l'endroit idéal pour planter un arbre, de la mondialisation, du vin, des étrangers, du temps qu'il fait, de l'adolescence ou d'un scandale politique, tout le monde, tout le monde, je crois, a une opinion, et qui plus est une opinion argumentée (qu'elle soit vraie ou fausse). Nulle part ailleurs je n'ai rencontré cela.
J. Marías. - En acceptant l'idée que la France ne soit pas le « phare » qu'elle a été pendant des siècles, ou qu'elle ne le soit plus à la manière d'autrefois, mais qu'elle soit un pays parmi d'autres, et parmi les plus importants en tout cas. En ne se sentant pas comme un riche ruiné, et donc constamment renfrogné.

N. O. - Vous considérez-vous comme francophile, ou votre francophilie n'est-elle qu'une composante de votre appartenance européenne?
W. Boyd. - Je suis un francophile incurable. J'ai vécu une année en France quand j'avais 18 ou 19 ans, seul, et cette expérience m'a marqué à jamais. Je me sens également très européen : j'adore l'Italie et l'Espagne, par exemple. Mais ma francophilie finit toujours par l'emporter.
J. Marías. - Je me considère francophile, même si je suis encore plus anglophile. Mais le français est la première langue que j'ai apprise, et la première dans laquelle j'ai lu, à part l'espagnol bien sûr. Je connais et admire fort sa littérature, depuis Pascal et Montaigne (une de mes grandes influences, pour ce dernier) jusqu'à Proust, au moins, en passant par Chamfort, Mme du Deffand, Xavier de Maistre et Benjamin Constant, pour mentionner quelques figures tenues comparativement pour « mineures ». Jusqu'à ces derniers temps, elle m'a beaucoup intéressé et stimulé quand je venais en France, et c'est un pays dans lequel je n'exclus pas de pouvoir vivre, il n'y en a pas beaucoup pour lesquels ce soit le cas. Mon idée de l'Europe, celle que j'associe immédiatement à ce nom, se réduit dans une large mesure à cinq pays seulement : la Grande-Bretagne, la France, l'Italie, l'Allemagne et le mien. Pour moi, l'Europe serait inconcevable si l'un d'entre eux n'en faisait pas partie.

N. O. - L'Espagne et la Grande-Bretagne ont l'air pour nous, Français, plus dynamiques, et leurs habitants, mieux dans leur peau. Est-ce une illusion française?
J. Marías. - Il est possible que ce ne soit pas entièrement une illusion. D'où vient un pays, de quoi il sort, est quelque chose de très important. L'Espagne émergeait d'une très longue période d'obscurité, le franquisme, et, avec tous ses défauts et ses désenchantements actuels, je crois que l'élan qui l'en a fait se libérer n'est pas encore retombé, il y a toujours un certain élément de « nouveauté ». La France, en revanche, vient de longues périodes d'éclat, d'influence et de liberté, et en ce sens il se peut que la moindre stagnation soit vécue comme quelque chose de véritablement déprimant, et comme une espèce de dégoût de soi. Je crois qu'il y a, en outre, certaines raisons réelles à cette impression de dégoût. Le simple fait que son homme politique le plus populaire soit Sarkozy, un homme qui est vieux jeu, démodé - admirateur d'Aznar ! -, obsédé par l'envie de créer un Etat apeuré et par conséquent policier, un homme d'un profond esprit autoritaire, donne une idée de l'horizon obscur que la France a devant elle. Je crois que, si j'étais français, je serais déprimé (comme je l'étais, en tant qu'Espagnol, quand notre homme politique le plus populaire était Aznar).
W. Boyd. - Je ne crois pas que la Grande-Bretagne soit tellement « bien dans sa peau ». Quand j'examine la vie quotidienne de la plupart des Britanniques, j'y vois quantité de problèmes potentiels. Je sens couver une sorte d'explosion sociale : pas un soulèvement politique, mais plutôt un effondrement général des conditions de vie. L'alcoolisme, le surendettement des ménages, l'obésité, l'atrophie intellectuelle et le consumérisme à courte vue me paraissent autant de problèmes endémiques. Comparés aux Français, nous sommes politiquement inertes, repliés sur notre petite vie et sur la jouissance matérielle immédiate. Cela dit, il ne s'agit peut-être pas d'un problème propre à la Grande-Bretagne. C'est l'Occident tout entier qui doit prendre garde.

N. O. - La France ne s'aime guère actuellement, se voit souvent en déclin et doute de son avenir. Qu'en pensez-vous?
W. Boyd. - En discutant avec mes amis français, je ressens effectivement cette inquiétude, cette instabilité. Toutefois, moi qui vis en France, je crois que ce malaise n'est que temporaire. J'ai moi-même éprouvé en Grande-Bretagne dans les années 1980 cette sensation d'insatisfaction et d'incertitude sociales, de mécontentement général. Mais elle a fini par se dissiper : je la crois liée aux cycles économiques des pays occidentaux. J'ai des amis américains qui souffrent aujourd'hui exactement des mêmes symptômes que mes amis français. L'arrogance, la condescendance ne sont pas de mise : bientôt, ce sera peut-être notre tour.
J. Marías. - Je peux simplement ajouter que, comme l'a dit Benjamin Franklin, quand on sacrifie les libertés au nom d'une plus grande sécurité, on ne mérite d'avoir ni l'une ni l'autre et en plus on les perd toutes les deux. C'est sur cette voie que me semble s'engager la France, celle de la peur de la liberté. On ne s'aime jamais quand on a peur, surtout s'il s'agit d'une peur dans une large mesure imaginaire.

N. O. - Dans quel domaine la France vous paraît-elle encore aujourd'hui un modèle?
W. Boyd. - Il est infiniment plus facile de se déplacer en France qu'en Grande-Bretagne, que ce soit par la route ou par le train. Et si brusquement je tombe gravement malade, j'espère que ce sera plutôt en France. Certaines infrastructures me paraissent fonctionner de manière presque idéale en France, ce qui est loin d'être le cas au Royaume-Uni. Un de mes amis britanniques a été victime d'un grave accident de voiture en France. Il a été stupéfait de la qualité des soins médicaux et de la sollicitude professionnelle dont il a bénéficié. Etant britannique, il n'en espérait pas tant.
J. Marías. - Dans celui de la non-indifférence et de la non-résignation pour les affaires sociales. La réaction contre le CPE m'a semblé saine et stimulante. En Espagne, ce type de contrats injustes et précaires existe depuis des années et presque tout le monde l'a assumé sans protester. Aujourd'hui, les jeunes pensent que « la vie est comme ça », et commencent à ignorer qu'elle ne l'a pas toujours été. Le seul fait de ne pas perdre leur emploi les satisfait presque, même si leurs contrats sont renouvelés de la façon la plus pingre et la plus misérable par les chefs d'entreprise, sans que cela suppose pour eux davantage de droits ni de sécurité d'emploi. La France, en ce sens, a réagi de façon exemplaire et a de plus obtenu le retrait de la loi. C'est dans ce genre de réaction qu'on voit encore une France combative et douée du sens de la justice, comme la France du passé.

N. O. - Avec le temps, comment a évolué votre relation avec la littérature française?
J. Marías. - Ma relation a mal évolué, dans le sens où la littérature qui vient de France aujourd'hui m'intéresse peu, d'une façon générale. D'abord, il est indéniable qu'on la connaît moins. Autrefois, les échos de ce qui s'écrivait en France arrivaient partout, et bien sûr en Espagne, très rapidement, y compris les échos de ce qui était mauvais ou avait simplement « l'apparence du génie », dans laquelle de nombreux hommes de lettres français ont été maîtres, c'est-à-dire qu'ils ont souvent réussi à faire paraître importantes des choses qui ne l'étaient pas du tout. Mais le fait que la principale figure littéraire française soit aujourd'hui un auteur aussi banal et dépourvu d'intérêt que Houellebecq donne une idée de la pauvreté générale, ou peut-être du faible niveau d'exigence de la critique et des lecteurs, qui avalent ce qu'en espagnol nous appelons « du chat pour du lièvre ». Et qui l'avalent avec dévotion. Malgré tout, quelques auteurs m'intéressent encore. Jean Rouaud, Michel Tournier et Patrick Modiano.
W. Boyd. - Ma relation avec la littérature française se limite au XXe siècle : en ce moment, je relis Proust. L'histoire d'amour entre les Britanniques et la littérature française commence avec Flaubert et s'achève avec Camus. Si on ne lit pas le français, on ne peut malheureusement pas compter sur les éditeurs britanniques pour découvrir les auteurs contemporains. J'essaie néanmoins de me tenir au courant de ce qui s'écrit en France, et, d'après ce que je peux en lire, la littérature française actuelle me semble s'éloigner du nombrilisme dont elle était naguère affligée. Mais là encore ces phénomènes obéissent à des cycles. Dans les années 1960 et 1970, tous les écrivains britanniques intéressants écrivaient des pièces de théâtre, puis les années 1980 ont vu surgir une génération de jeunes romanciers, si bien qu'à l'heure actuelle il y a très peu de jeunes dramaturges intéressants. Nul doute que la tendance ne tardera pas à s'inverser.

N. O. - Pourriez-vous vous passer de la France?
W. Boyd. - Personnellement, il m'est impossible d'imaginer ma vie sans ses composantes françaises, dans d'innombrables domaines. Pour les gens de ma génération, la France et les Français sont indissociables de notre vie intellectuelle et personnelle. Un Français aura peut-être du mal à imaginer combien les Britanniques définissent et évaluent leurs critères d'existence en comparaison avec leurs équivalents français. Cette interdépendance, cette greffe culturelle est précieuse et fascinante. Je l'interprète ainsi : pour les Britanniques - et même pour les Anglo-Saxons, si je puis employer ce terme pour désigner les habitants du monde anglophone -, les Français ont mis au point un modèle (certes stéréotypé) de vie, humble mais immensément plaisant, que nul n'a réussi à surpasser (quoique les Italiens les talonnent à cet égard). Ce n'est peut-être qu'un fantasme anglo-saxon, mais son pouvoir est intact, et il continue d'imprégner nos rapports avec la France et les Français, en dépit de vos problèmes sociopolitiques. Les Anglo-Saxons idéalisent massivement le mode de vie français : il nous semble que, dans tous les aspects importants de la vie quotidienne, les Français sont parvenus à une solution parfaite dans la seconde moitié du XIXe siècle, un équilibre qu'ils ont su préserver. Par conséquent, toutes nos conceptions de la « belle vie » ont un parfum de France. En termes de qualité de vie, nous avons l'impression que les Français ont tout compris. Moi qui vis en France, je sais bien que tout n'est pas aussi rose, mais cela n'empêche pas le rêve de perdurer.
J. Marías. - Non, je ne crois pas, en aucun cas. La France est toujours pour moi un pays fondamental. Comme idée, comme légende et comme réalité. Comme endroit sur lequel je compte, biographiquement parlant, et comme lieu d'histoire privilégié en de nombreux sens. Il y a quelques années j'ai écrit un article intitulé « Quand la France se rend » (ce qui est en partie le cas aujourd'hui), et je terminais en me demandant : «Que nous reste-t-il alors?»

N. O. - Que souhaitez-vous aux Français?
W. Boyd. - Je leur souhaite ce que je souhaiterais pour moi et pour tout le monde : de la chance. C'est tout ce qu'on peut espérer.
J. Marías. - De ne pas avoir peur. Il y a dans le film de Max Ophuls « Madame de... » une phrase magnifique que j'ai citée dans un de mes livres : «Le malheur s'invente.» Je crois que dans une large mesure on pourrait dire de même que la peur s'invente, et que c'est ce à quoi semblent se consacrer presque tous les gouvernements du monde, et ceux de la France en particulier. Le pire qui puisse arriver à un pays, à une société, c'est de succomber à des peurs inventées. Le meilleur, même si effectivement cela présente des dangers, c'est de vivre en prenant des risques.

Né à Accra (Ghana) en 1952, William Boyd a fait ses études à Glasgow puis à Oxford. Il est l'auteur de nombreux romans, dont « Un Anglais sous les tropiques », « Comme neige au soleil » et « l'Après-midi bleu ». Il a écrit de nombreux scénarios pour le cinéma et réalisé en 2000 son premier film, « la Tranchée ». Dernier livre paru : « la Femme sur la plage avec un chien » (Seuil).

Né à Madrid en 1951, Javier Marías est l'un des grands écrivains espagnols contemporains. Chroniqueur à « El País semanal », il est l'auteur d'une dizaine de romans, dont « l'Homme sentimental » et « Un coeur si blanc » (Rivages). Dernier livre paru : « Fièvre et lance » (Gallimard).

François Armanet Gilles Anquetil
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A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова